Veliki intervju ruskog MVP-a s američkim blogerima - kompletan transkript: Sergej Lavrov o ruskoj interpretaciji rata, militarizaciji Europe, ali i o tome zašto bi američki "povratak u normalnost" mogao biti prekretnica za odnose Moskve i Washingtona

Ruski ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov dao je opširan intervju trojici američkih blogera koji su doputovali u Moskvu. Tijekom razgovora, koji je trajao više od 90 minuta, dotaknute su ključne teme poput odnosa Rusije s administracijom američkog predsjednika Donalda Trumpa, rješavanja sukoba u Ukrajini te šire geopolitičke dinamike. Intervju su vodili Mario Nawfal, domaćin jedne od najpopularnijih emisija na platformi X, bivši analitičar CIA-e Larry Johnson, suosnivač grupe Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), te bivši sudac Andrew Napolitano, poznat po svom radu na Fox Newsu i pisanju za The Washington Post i druge medije.

Lavrov je tijekom razgovora istaknuo kako je s početkom Trumpova drugog mandata došlo do naznaka "povratka normalnosti" u američkoj politici, implicirajući da bi odnosi između Moskve i Washingtona mogli krenuti stabilnijim putem. Također je naglasio spremnost Rusije na diplomatsko rješavanje ukrajinskog sukoba, no dao je do znanja da Moskva vrlo jasno zna što je potrebno kako bi se postigao održiv dogovor. Prema njegovim riječima, bilo kakav kompromis koji bi ugrozio sudbinu ruskih građana i etničkih Rusa u Ukrajini nije prihvatljiv.

Osim ovih ključnih tema, intervju je pružio dublji uvid u rusku perspektivu o globalnim zbivanjima i trenutnim izazovima u međunarodnoj areni. Lavrov je odgovarao na širok raspon pitanja, osvrćući se na ulogu zapadnih sila, sankcije protiv Rusije te perspektivu multipolarnog svjetskog poretka koji Moskva zagovara.

Ovdje vam donosimo kompletan transkript intervjua.

Sergej Lavrov - intervju s američkim blogerima, Moskva, 12. ožujka 2025.

Pitanje: Gospodine Ministre, zadovoljstvo je razgovarati s Vama. Prvo pitanje koje imam, razgovarajući s ljudima ovdje u Moskvi – postoji dojam da su se Sjedinjene Države promijenile, opisuju SAD potpuno drukčije pod predsjednikom Trumpom. Mislite li da su se SAD kao kultura u svojoj biti promijenile i da se promijenila njihova percepcija Rusije i predsjednika Putina?

Sergej Lavrov: Mislim da se u Sjedinjenim Državama događa povratak u normalu.

Sjedinjene Države su oduvijek bile zemlja dviju velikih stranaka koje su se međusobno natjecale i naizmjence držale Bijelu kuću. No podjela kakvu vidim u ovim godinama, otkako sam prvi put bio u SAD-u 1981. i kasnije više puta službovao tamo, sada je zapanjujuća u usporedbi s tim ranijim vremenima. Tada je glavna linija razdvajanja između Demokrata i Republikanaca bila oko viših ili nižih poreza, pitanja pobačaja i ostalih stvari koje su bile dio normalnog kršćanskog života, pri čemu je cijela politika bila izgrađena u tom kršćanskom okviru vrijednosti. Raspravljali su jedni s drugima, ali unutar vrijednosti koje su svi prihvaćali.

Uvođenjem neoliberalnih ideja, neokonzervativnih ideja, ali ponajviše neoliberalnih, ta je podjela postala dublja i šira, a vrhunac je bila prva pobjeda predsjednika Trumpa. I on sam je priznao da ga je to iznenadilo i da nije bio spreman. Sada je spreman. I jasno je – prošlo je tek 49 dana, a već je pred javnost izbacio obilje tema.

Dakle, taj je raskol prije svega potaknut udaljavanjem vodstva Demokratske stranke od kršćanskih vrijednosti, po mom mišljenju, time što su bez ikakvih granica promovirali LGBTQ i sve moguće varijacije, pa i zajedničke zahode za sve spolove.

Jednom sam se u Švedskoj, gdje je OESS održavao ministarski sastanak, našao u posebno uređenom stadionu. Želio sam izaći te sam vidio znak za WC i pitao čovjeka koji me pratio je li to muški ili ženski toalet. Rekao je: "Svatko". Ne želim da itko od mojih prijatelja to mora sam doživjeti.

To je, naravno, samo mali pokazatelj tih podjela. No "Amerika iz pojasa hrđavih središta" (Rust Belt) nije baš spremna prigrliti te vrijednosti. Fanatična upornost s kojom su te vrijednosti nametane stanovništvu dovela je do toga da se znatan broj ljudi odlučio da to ne žele te su podržali Donalda Trumpa.

Dakle, radi se o povratku u normalu kako ju mi shvaćamo. Mi smo pravoslavni kršćani. Vrijednosti su nam uglavnom iste, iako se katolicizam sve više i više približava tim novim trendovima, koje mi ne možemo razumjeti niti bismo ih prihvatili.

No činjenica je da je na vlast došla normalna administracija bez nekih nekršćanskih ideja i da je reakcija medija, politike i cijelog svijeta bila tako burna, što je vrlo zanimljivo i puno govori. Kad smo se sastali, nadam se da ne otkrivam neku tajnu, u Rijadu s Marcom Rubiom, Mikeom Waltzom i Steveom Witkoffom, koji su predložili sastanak, rekli su: "Želimo normalne odnose u smislu da je temelj američke vanjske politike pod administracijom Donalda Trumpa nacionalni interes Sjedinjenih Država. To je apsolutno i bez rasprave. Ali istodobno shvaćamo da i druge zemlje imaju svoje nacionalne interese. I s onim državama koje drže do svojih nacionalnih interesa i ne stavljaju se u službu tuđih interesa, spremni smo imati ozbiljne razgovore. Jasno nam je da se interesi takvih zemalja, poput Sjedinjenih Država i Rusije, nikad neće potpuno poklapati. Možda se ne poklapaju ni 50 posto niti manje. Ali kad se poklope, kao odgovorni političari moramo to iskoristiti i razviti zajednički interes u nešto praktično, obostrano korisno, bilo da je to ekonomski ili infrastrukturni projekt ili nešto drugo. A kada se interesi ne poklapaju i međusobno proturječe, odgovorne zemlje moraju učiniti sve da to proturječje ne prijeđe u sukob, osobito ne u vojni sukob, što bi za mnoge države bilo pogubno." Odgovorili smo im da tu logiku u potpunosti dijelimo. To je apsolutno isti pristup koji predsjednik Putin zastupa i provodi u našoj vanjskoj politici. Otkako je postao predsjednik, neprestano ističe, u svim razgovorima, da mi ništa nikome ne namećemo i da tražimo ravnotežu interesa. Ista logika, posve isto.

Neki kažu: "Oh, Rusija se sada mijenja i okreće leđa Istoku, Kini, Indiji, Africi." To je iluzija. Euforija ne bi trebala biti vodilja u vanjskoj politici.

Usput rečeno, Kina već desetljećima ima odnose sa Sjedinjenim Državama temeljene baš na formuli koju sam opisao. Ponekad se međusobno vrijeđaju, što nama ne smeta. Mi također u suvremenoj diplomaciji prihvaćamo nove izraze, ali oni nikada nisu prekidali dijalog.

Govorili bi: "Ruke dalje od Tajvana, ruke dalje od Južnog kineskog mora." Ali idemo sjesti i razgovarati. To je ista logika koju sada prihvaća Trumpova administracija u odnosu na Rusku Federaciju. I to je potpuno ispravno.

Ne postoje dvije osobe koje su 100% jednake, pa tako ni dvije države. Države koje mogu ozbiljno utjecati na sudbinu svijeta vojno, a posebno nuklearne sile, imaju posebnu odgovornost – ne galamiti jedni na druge, nego sjesti i razgovarati. Otprilike onako kako su to kauboji rješavali u mnogim holivudskim filmovima: "On je rekao to, a ti znaš da ja znam da ti znaš da ja znam, pa što ćeš mi reći?"

Pitanje: Gospodine Ministre, drago mi je biti ovdje. Rano Vam čestitam rođendan. Imate poseban rođendan koji dolazi. Ja imam isti rođendan nedugo nakon toga. Nismo istoga dana, ali uskoro nakon. Iste smo dobi, rođeni smo iste godine. Hvala što ste nas pozvali ovdje.

Molim Vas, recite nam nešto o NATO-u i reakciji Ministarstva vanjskih poslova na izdaju NATO-a te kako će Ministarstvo gledati na to ako i kada Sjedinjene Države napuste NATO?

Sergej Lavrov: Pa, to je duga priča i govori o iluzijama, uvjerenjima, razočaranjima, o partnerstvu koje se pretvorilo u suparništvo, a zatim i u konfrontaciju i neprijateljstvo.

Neću ponavljati priču o tome kako su Jim Baker i drugi obećali Mihailu Gorbačovu da se NATO neće pomaknuti ni za pedalj na Istok i kako su, kad su to morali prilagoditi zbog spajanja DDR-a i Zapadne Njemačke, to unijeli u pravno obvezujuće dokumente. Sada kažu da nema pravne obveze da se NATO ne širi. U redu, ako možete ispuniti svoje obećanje samo putem suda, onda vam, jasno, trebaju pravne obveze. Ali ako ste osoba od riječi i dogovorite se o nečemu politički, onda to trebate i ispuniti.

U ono je vrijeme, kad su se Njemačke ujedinjavale, u pravnim dokumentima procesa "2+4" stajalo da će DDR postati dio Savezne Republike Njemačke i tako i dio NATO-a, ali da na teritoriju bivšeg DDR-a neće biti NATO infrastrukture. Sada su se i od toga povukli i ondje razmještaju NATO-ovo zapovjedništvo u istočnoj Njemačkoj. A Mihail Gorbačov je vjerovao da je riječ o ozbiljnom obećanju i obvezi. Potom nam je bilo vrlo teško gledati kako je NATO ne samo uključio bivšu Istočnu Njemačku, nego je do 2004. proširio članstvo i na tri baltičke republike, bivše republike Sovjetskog Saveza. I taj se kotač nastavio kotrljati, primajući sve više zainteresiranih država koje su htjele u NATO.

Ministar vanjskih poslova Jevgenij Primakov je 1997. predložio da se nađe neko rješenje između Rusije i NATO-a. Tako je dogovoreno potpisivanje Osnivačkog akta Rusija-NATO, koji je govorio o ravnopravnosti, međusobnom poštovanju i suradnji na raznim područjima, borbi protiv terorizma, protiv ilegalnih migracija. Na temelju tog akta stvoreno je Vijeće Rusija-NATO, u kojemu se godišnje provodilo 80-90 zajedničkih projekata. Postojao je i zajednički program o Afganistanu – Amerikanci su nabavljali ruske helikoptere, mi smo ih servisirali na licu mjesta. Sovjetski helikopteri najbolje su odgovarali afganistanskim uvjetima. Zajedno smo se borili protiv terorizma, krijumčarenja droge... A onda se proširenje nastavilo.

Još za vrijeme Borisa Jeljcina i dok je Primakov već bio premijer, 1999. održan je summit OESS-a u Istanbulu. Predsjednik Boris Jeljcin ondje je otputovao.

Sastao se sa svojim kolegama iz Sjedinjenih Država i Europe. Zaključili su da bi, kako bi otklonili sve strahove oko NATO-a, trebalo usvojiti snažnu političku deklaraciju o nedjeljivosti sigurnosti. Tako je donijeta Istanbulska deklaracija, koja kaže da svaka država ima pravo izabrati savez, ali nijedna država nema pravo graditi svoju sigurnost na štetu sigurnosti drugih i – najvažnije – nijedna država, skupina država ili organizacija u prostoru OESS-a ne može polagati pravo na dominaciju. NATO je činio upravo suprotno.

Sada, nakon početka specijalne vojne operacije, za koju je predsjednik Putin više puta rekao da ju je pokrenuo jer su svi ostali pokušaji i mogućnosti za neko pozitivno rješenje propali u proteklih deset godina od ilegalnog puča u Kijevu – puča koji je proveden suprotno sporazumu potpisanom večer ranije uz jamstvo Njemačke, Francuske i Poljske. Taj je sporazum predviđao pet mjeseci pripreme za opće izbore i vladu nacionalnog jedinstva u međuvremenu, a sljedećeg su jutra oporbenjaci zauzeli vladine zgrade, otišli do gomile na "Majdanu" i rekli: "Čestitajte nam, stvorili smo vladu pobjednika". "Vlada pobjednika" i "nacionalno jedinstvo" – to nije baš isto. Nadam se da će u Siriji biti nacionalnog jedinstva, ali tamo je i dalje vrlo opasno. No u Ukrajini, kad su ljudi koji su došli na vlast pučem prvo izjavili da će ukinuti status ruskog jezika, njihov je prvi potez bio da pošalju naoružane borce da zauzmu zgradu krimskog parlamenta. Kad su stanovnike istočne i južne Ukrajine, koji su rekli "Stanite, vi ste došli na vlast ilegalnim pučem, ne želimo uzimati zapovijedi od vas, ostavite nas na miru", nazvali "teroristima" te započeli vojnu operaciju protiv vlastitih građana, time su pokrenuli rat koji je 2015. završio potpisivanjem Sporazuma iz Minska – sporazuma koji predsjednik Emmanuel Macron sada pokušava tumačiti kao nešto što predsjednik Vladimir Putin nije htio provesti.

Bila je to doista vrlo čudna izjava predsjednika Macrona, koja se dijelom odnosi i na NATO, jer je govorio: "Neka žive tako, a ja ću vas sve štititi sa svoje tri ili četiri nuklearne bombe."

Tih 17 sati u Minsku, bez prekida, potpisali smo dogovor i nakon toga ga je odobrilo Vijeće sigurnosti UN-a. Jedan zanimljiv detalj: kad su završeni pregovori, Petro Porošenko je, uz potporu Françoisa Hollandea i Angele Merkel, rekao da neće potpisati taj dokument ako ga ne potpišu "separatisti", kako ih je zvao, dakle čelnici dviju samoproglašenih republika, Donjecka i Luganska, koji su bili u drugom hotelu u istom gradu. Oni su pak govorili da to neće potpisati jer nije s njima dogovoreno, a dokument predviđa teritorijalni integritet Ukrajine uz poseban status za ta dva mala teritorija. Oni su već proglasili neovisnost i nisu htjeli iznevjeriti svoje stanovništvo. Trebalo je puno nagovaranja da pristanu staviti potpis na dokument prema kojemu ostaju u Ukrajini, s time da imaju poseban status, zadržavaju ruski jezik i pravo da se konzultiraju kad se biraju tužitelji i suci za ta područja. Te su im se nadležnosti morale upisati i u Ustav, a točno formulaciju trebalo je dogovoriti izravno između Kijeva i te dvije regije. To je dio Sporazuma iz Minska, koji je potvrdilo Vijeće sigurnosti UN-a. Ubrzo nakon što je stupio na snagu, Nijemci, Francuzi, pa i sami Ukrajinci počeli su govoriti: "Nećemo mi razgovarati sa separatistima."

Emmanuel Macron, kad je došao u Moskvu tek nekoliko tjedana prije nego što smo pokrenuli vojnu operaciju, na konferenciji za medije, a potom i u onom ozloglašenom telefonskom razgovoru s predsjednikom Putinom kojega je sam Macron kasnije "procurio" u javnost, govorio je: "Vladimire, ne možeš inzistirati da legitimna vlast pregovara sa separatistima." Predsjednik Putin odgovorio mu je da su na vlast došli nelegalnim pučem i da mogu biti zahvalni svima nama što se trudimo legitimirati čitavu tu situaciju i zemlju. Ali ne zaboravi da Sporazum iz Minska izričito zahtijeva izravan dijalog s onima koje nazivaš "separatistima".

To je sramotno ponašanje Francuske i Njemačke. Naposljetku su oni koji su potpisali sporazum u ime Ukrajine, Njemačke i Francuske – Petro Porošenko, Angela Merkel i François Hollande, nakon što su otišli s vlasti, javno izjavili u intervjuima: "Nikad nismo namjeravali provesti taj sporazum, samo smo trebali dobiti na vremenu da u Ukrajinu doturi još oružja." A NATO je tu igrao ključnu ulogu.

Sada se to "Rammstein-partnerstvo" pod vodstvom Sjedinjenih Država iz doba Joea Bidena, koliko razumijem, želi prepustiti Britancima. No Europljani ne staju u svojim nastojanjima. Naprotiv, pojačavaju ih i traže još više potpore, postaju sve glasniji i, rekao bih, nervozniji. Možda se otuda i postavlja pitanje hoće li NATO moći preživjeti bez SAD-a.

Ne mislim da će SAD napustiti NATO. Barem predsjednik Trump nikada nije nagovijestio da bi se to moglo dogoditi. Ali ono što je otvoreno rekao jest da, ako želite da vas mi branimo i pružimo sigurnosna jamstva, morate platiti koliko je potrebno. Još se mora vidjeti koliko je to – 2,5 ili 5 posto BDP-a, ili nešto između. No također je naglasio da će, onima koji ispune kriterij postotka BDP-a za izdvajanje u NATO, SAD zajamčiti njihovu sigurnost. Ali on ne želi dati takva jamstva Ukrajini pod Zelenskijem.

On ima vlastito viđenje situacije koje javno iznosi s vremena na vrijeme. Kaže da taj rat nikada nije ni trebao početi – da je uvlačenje Ukrajine u NATO bilo pogrešno, da je to učinjeno kršeći ukrajinski Ustav i Deklaraciju o neovisnosti iz 1991., na temelju koje smo mi priznali Ukrajinu kao suverenu državu. Između ostalog, ta Deklaracija izričito kaže "ne NATO-u, ne blokovima, neutralan status". Također predviđa i jamči sva prava Rusima i ostalim nacionalnim manjinama, što je i dalje zapisano u Ustavu, unatoč nizu zakona donesenih od 2019. do danas, koji su rezultirali potpunom pravnom zabranom ruskog jezika u medijima, obrazovanju i kulturi, pa čak i u svakodnevnom životu. Ako u trgovini zatražite pomoć na ruskom jeziku, prodavač vam može reći da govorite "pravim" jezikom. Takve se stvari događaju.

Naravno, to je bila sasvim drukčija situacija, a ipak su dodali članak u Ustav o članstvu u NATO-u. Govore i o Europskoj uniji. Kad su počeli s tim najavama, EU je još donekle zadržavala privid ekonomske organizacije. Sad je i to nestalo. "Firerica" Ursula mobilizira sve da se Europa ponovno militarizira. Spominju se nevjerojatne svote novca. Mnogi smatraju da je to trik da se skrene pozornost javnosti s desetaka i stotina milijardi eura koji su potrošeni u doba COVID-a i za pomoć Ukrajini, bez ozbiljne revizije. O tome se raspravlja.

EU je time također izgubio svoju neovisnost i gospodarsko značenje. Kad glasnogovornik njemačke vlade kaže: "Ne, ne, ne, nikad nećemo obnoviti plinovod Sjeverni tok 2, jer moramo izbjeći ovisnost o ruskom plinu" – a upravo se na tome temeljilo njemačko gospodarstvo i njegov napredak. Sada plaćaju plin 4-5 puta više nego što plaćaju iste takve tvrtke u SAD-u, pa se biznis seli u SAD, a deindustrijalizacija Europe je u tijeku. Spremni su žrtvovati sve to samo kako bi ostvarili ideološki cilj "poraza Rusije". Govorili su da se Rusiju mora vojno poraziti na bojnom polju.

Sad kažu: "Ne bismo prihvatili kapitulaciju Ukrajine." Pa to je promjena, gotovo 360 stupnjeva, kako bi rekla Annalena Baerbock. No Europska unija više nije miran ekonomski projekt. Oni žele vlastitu vojsku. Kad već govorimo o budućnosti NATO-a, čuju se glasovi: "U redu, ako SAD ne želi biti aktivno uključen u europska pitanja, stvorit ćemo vlastiti NATO, vlastiti vojni savez." No to je tek ispitivanje terena, da se vidi kako će reagirati Amerikanci. Čini mi se da je prije otprilike godinu i pol Europska unija potpisala sporazum s NATO-om koji je EU zapravo podredio Sjevernoatlantskom savezu, pružajući tzv. "vojnu mobilnost". Drugim riječima, NATO-ova oprema i postrojbe mogu koristiti teritorij država članica EU-a koje nisu u NATO-u. Ako takvih uopće još ima, poput Austrije i Irske. Ali njih nema mnogo, a uostalom, uglavnom sve gledaju prema istoku i, kako kažu, sve je to u ime mira.

Predsjednica Vlade Danske nedavno je izjavila: "Danas je Ukrajina slaba i ne može biti pravedno tretirana, stoga je za Ukrajinu danas mir gori od rata." Rekla je to. "Nastavimo naoružavati Ukrajinu, a kad dodatno uzdrmamo ruski položaj, onda ćemo vidjeti možemo li razgovarati."

Šef njemačke obavještajne službe prije par dana rekao je da bi za Ukrajinu i Europu bilo loše kad bi rat završio prije 2029., a 2030. bi bilo još bolje. Da, takve izjave daju.

Kad je predsjednik Trump u Ovalnom uredu ispitivao predsjednika Zelenskog, opetovano ga je pitao: "Zar ne želite pregovarati?", a Zelenski je izbjegavao odgovor. Oni su, naravno, vrlo zainteresirani za nepravilnosti, da to ublaženo kažem, vezane uz razdoblje Joea Bidena, kada je Pentagon slao pomoć Ukrajini bez jasnog praćenja gdje je taj novac završio. Elon Musk pokušava nešto s tim. Nama to ne čini neko zadovoljstvo, ali govorimo o vladama, o administraciji Joea Bidena, Ursuli von der Leyen i njezinoj Komisiji, o Britancima koji redovito optužuju Rusiju za korupciju i kršenje ljudskih prava te, kad god raspravljaju o nekom međunarodnom pitanju, počinju s ljudskim pravima. Iran, Venezuela, Kuba, naravno i Nikaragva, Južnoafrička Republika sada je "prekršila ljudska prava" donoseći zakon o zemljištu, Srednja Azija... Ima nekoliko formata između Zapada i Srednje Azije – opet ljudska prava. Ali o Ukrajini, gdje je ruski jezik pravno i fizički istrijebljen, pa imaju čak i posebnu agenciju da pazi na dosljednu provedbu tih zakona, nitko ne spominje ljudska prava osim nas. Sada su se pridružili Mađari i Bugari koji pokreću to pitanje jer i oni imaju svoje manjine u Ukrajini, koja je uglavnom stvorena nakon Drugog svjetskog rata kada je Staljin, kao što su kolonijalne sile radile u Africi, povlačio granice ravnalom. Pogledajte afričke granice, baš su ravne crte. Ovdje je, doduše, stvar bila nešto drugačija, ali svejedno su narodi tako bili razdijeljeni.

Zato su, nakon puča, kad smo počeli razgovarati s Petrom Porošenkom, a on je obećavao da nikada neće dopustiti rat između ukrajinske vojske i stanovnika istočne Ukrajine, govorili i da će poštovati prava nacionalnih manjina.

Čak se i o federalizaciji ozbiljno raspravljalo između mene, Johna Kerryja, Catherine Ashton, koja je tad bila šefica vanjskih poslova EU-a, i čovjeka kojega je Kijev poslao. Bilo je to u travnju 2014. Ozbiljno smo razgovarali. Tada nitko nije spominjao Krim; to je već bilo riješeno.

Zelenski je, došavši na vlast s parolom da će provesti Sporazume iz Minska, već nekoliko mjeseci poslije toga govorio sasvim suprotno: "Mi smo unitarna država, neće biti posebnog statusa, ne razgovaram sa separatistima", i slično.

Još jedna laž koju je Macron izrekao u svom nedavnom, pomalo patetičnom istupu, tiče se sastanka u Parizu u prosincu 2019., kada su se on, Angela Merkel, Vladimir Putin i Vladimir Zelenski okupili kako bi spasili Sporazume iz Minska. Upravo smo zbog toga sastanka tijekom pripremnog posla dogovorili dokument na razini stručnjaka i ministara vanjskih poslova četiriju zemalja. Svi su se složili. Dokument je predviđao da će se odmah povući postrojbe na tri točke duž linije razgraničenja, što je trebao biti početak povlačenja vojski na čitavoj dužini linije razdvajanja. Dogovoreno. Kad je predstavljen liderima, svi su bili zadovoljni. Zelenski je tada rekao: "Ne, ne, ne. Mogu se složiti samo s time da to pokušamo na tri eksperimentalne točke, ne na cijeloj liniji." Nitko nije razumio zašto, ali on je inzistirao. A glavno je da čak ni na te tri točke nije nikad proveo povlačenje, pa su se sukobi nastavili.

Dakle, što se tiče NATO-a, sjećam se da je pitanje bilo o NATO-u, NATO je Ukrajini svakako osiguravao oružje i obavještajne podatke. To se nastavlja. Amerikanci su najavili da će povući, možda privremeno, možda ne, instruktore i stručnjake koji su pomagali pri upravljanju sofisticiranim projektilima. Ali ostali su tamo.

Još nešto: NATO se nekad ponosio da je obrambeni savez, zadužen samo za obranu teritorija članica. Prije par godina na summitu u Madridu tadašnji glavni tajnik Jens Stoltenberg već je rekao da moraju biti aktivniji u Indo-Pacifiku. Jedan ga je novinar priupitao: "Ali Vi ste rekli da ste tu radi obrane svojih teritorija?" A on je rekao: "Da, naravno, ali prijetnje našim teritorijima sada dolaze iz Južnog kineskog mora, iz Tajvanskog tjesnaca", i tako dalje.

NATO ondje počinje graditi razne isključive saveze, "trojke", "četvorke", AUKUS. Oni potiču tzv. indo-pacifičku četvorku: Japan, Australiju, Novi Zeland, Republiku Koreju. Njeguju suradnju s Japanom i Južnom Korejom. Zajedničke vježbe s Južnom Korejom, koje uključuju i nuklearne elemente – sve je to već u planovima. Planiraju otvoriti, koliko razumijem, ured NATO-a u Tokiju ili na nekom otočju. Pokušavaju izvući neke zemlje ASEAN-a iz njihova okvira i pridobiti ih u te "zatvorene klubove". Tu su slučajevi Filipina, Singapura...

Koncept sigurnosti koji je ASEAN razvijao desetljećima, a uključivao je sudjelovanje svih zemalja na ravnopravnoj osnovi, pa i Kine, SAD-a, Indije, Rusije, Japana, Australije, Novog Zelanda, Republike Koreje, temeljen na konsenzusu, sada je ozbiljno narušen. To se zanimljivo poklopilo s vremenom kada smo i mi počeli preispitivati vlastitu sigurnost i sigurnost u Euroaziji. Dakle, euroazijski, ne europski prostor.

Na svakom kontinentu, bilo u Africi ili Latinskoj Americi, postoje udruženja na razini cijelog kontinenta: Afrička unija, CELAC u Latinskoj Americi i Karibima. Samo Euroazija, najveći, najrazvijeniji i najbogatiji kontinent, nema organizaciju koja obuhvaća sve zemlje kontinenta.

Svi naši pokušaji da budemo dio nekog procesa sigurnosne suradnje svodili su se na euroatlantske sheme: OESS, NATO-Rusija. EU je vrlo brzo postala euroatlantska. To nije uspjelo.

Ono o čemu sada pokušavamo razgovarati – ništa ne namećemo nikome – jest vizija kontinentalne euroazijske arhitekture sigurnosti, ne prejudicirajući njezino konačno ustrojstvo, nego samo da svi sjednemo i razgovaramo o otvorenosti te buduće, hipotetske arhitekture za sve zemlje kontinenta. Neka zadrže NATO ako to žele, neka zadrže OESS, ali postoje i Euroazijska ekonomska unija, Organizacija ugovora o kolektivnoj sigurnosti, Zajednica neovisnih država, ASEAN. Tu je i organizacija južnoazijskih zemalja, nije baš aktivna, ali postoji. Vijeće za suradnju u Zaljevu, arapske monarhije koje sada normaliziraju odnose s Iranom. To potičemo.

Dakle, sve te organizacije i inicijative većinom su gospodarske, a mi ih želimo ujediniti, koordinirati, podijeliti poslove kako bismo uštedjeli novac i trud, uskladili ekonomske planove. Predsjednik Putin to naziva Velikim euroazijskim partnerstvom. Tko zna, možda će jednoga dana, godinama odsad, to biti materijalna osnova za sigurnosnu arhitekturu koja neće isključivati zapadni dio kontinenta. Evo, nije najkraći odgovor, ali…

Pitanje: Znate, nisam siguran da vjerujem vlastitoj zemlji. Znam da je ruska Vlada poprilično iskrena u nastojanju da dođe do diplomatskog rješenja. Ono što me brine, a čujem to od ljudi na važnim pozicijama, jest da su Sjedinjene Države, jednako cinično kao što su 1972. razvile odnose s Kinom pod Nixonom, učinile to s točno određenom svrhom: da idu protiv tadašnjeg Sovjetskog Saveza, odnosno da ih međusobno razdvoje.

Sada čujem od nekoliko osoba, a znam i da je taj Elbridge Colby, koji će vjerojatno biti treća osoba po važnosti u Ministarstvu obrane, izjavio da SAD vidi Kinu kao neprijatelja i vjeruje da može odvojiti Rusiju od Kine te ponovno iskoristiti Rusiju (ne Vas osobno, gospodine Ministre, nego Vašu zemlju) kao klin protiv Kine.

Pokušavam reći da je to besmislica jer, za razliku od Sjedinjenih Država, ruska Vlada ozbiljno shvaća svoje sporazume i drži ih se. Dakle, kako mislite da će Rusija pristupiti toj, nazovimo to, američkoj podvali: da vam jednou pruže ruku prijateljstva, a istodobno zapravo nisu odustali od želje da unište Vašu zemlju i da Vas cinično iskoriste protiv Kine?

Sergej Lavrov: Pa, to smo već prošli. Kao što ste spomenuli, 1972. godine predsjednik Richard Nixon želio je da odnosi u tom trokutu budu takvi da odnosi između SAD-a i Kine te SAD-a i Rusije budu bolji od odnosa Moskve i Pekinga. Kao neka kombinacija.

To je, dakle, zgodna filozofska konstrukcija. Ali sada je situacija bitno drukčija. Nikada s Kinom nismo imali odnose koji su bili toliko dobri, toliko povjerljivi, dugoročno građeni i koji su uživali toliku potporu naroda obiju zemalja.

Amerikanci znaju da mi nećemo izdati svoje obveze, ni pravne ni političke, koje imamo s Kinezima. Imamo problema, poteškoća u odnosima, većinom zbog sankcija, jer se tvrtke žele kloniti kazni.

Neki od vrlo obećavajućih logističkih i infrastrukturnih projekata u Sibiru kasne. Ali mi se ne žurimo, a Kinezi se, naravno, nikamo ne žure. Uvijek gledaju iza horizonta. Takav im je nacionalni karakter i mi to poštujemo.

Dapače, opet, ne otkrivam nikakvu tajnu kad kažem da je, kad su se predsjednici Joe Biden i Vladimir Putin sastali u lipnju 2021. u Ženevi, usred pandemije COVID-19, u kratkom razgovoru uz sudjelovanje samo ministara vanjskih poslova, Joe Biden spomenuo da preispituje apsolutizam demokracije zato što se zemlje s autoritarnim vladarima znatno bolje nose s COVID-om nego što to čine SAD. Kod njih svaka savezna država ima neku autonomiju i sama odlučuje hoće li provoditi cijepljenje ili ne. Kina i Rusija, rekao je, djelovale su bolje nego mnogi drugi. Ali to je filozofska rasprava.

Isto tako možemo reći, slijedeći tu logiku, je li četiri godine dovoljno za provođenje dugoročnih poteza, posebno uz suvremene, vrlo složene i sofisticirane tehnologije koje zahtijevaju preusmjeravanje dijelova gospodarstva? Možda ni četiri godine nisu dovoljne, a pogotovo ne dvije, jer ako izgubite na izborima na sredini mandata, Kongres vam neće dopustiti realizaciju planova.

Ne znam. Mislim da je odgovor: neka svaka nacija sama odabere svoju sudbinu i budućnost. To je u skladu s Poveljom Ujedinjenih naroda, gdje se govori o suverenoj jednakosti država, bez miješanja izvana.

Jedan primjer – Afganistan. Demokratski eksperiment ondje je posve propao. Potpuno je zanemario stoljetne običaje i nepisana pravila te civilizacije. Zato ćemo biti vrlo oprezni u pogledu svakog nametanja. Predsjednik Trump već govori o susretu "u troje": SAD, Kina, Rusija. Spominjao je da bi htio razgovarati o nuklearnom oružju, sigurnosnim pitanjima.

Otvoreni smo za svaki format koji se temelji na međusobnom poštovanju, na ravnopravnosti, bez unaprijed zadanih rješenja. Ako bi naši kineski prijatelji bili zainteresirani, to bi bila njihova odluka. Ali to ne umanjuje važnost dijaloga Rusije i SAD-a o strateškoj stabilnosti, koji su Donald Trump i njegovi suradnici više puta izrazili želju obnoviti.

Predsjednik Vladimir Putin je, odgovarajući na to, rekao kako je to područje u kojem imamo posebnu odgovornost, pogotovo zato što iduće godine istječe Ugovor START III. To je sasvim drukčiji pristup od onoga koji je promicala administracija Joea Bidena, koja kaže: "Hajdemo nastaviti provedbu Ugovora START, dopustite nam posjet nekima od vaših nuklearnih lokacija." A mi smo im rekli: "Dečki, vi ste nas proglasili neprijateljima, objavili ste namjeru da Rusiji nanesete strateški poraz." Oni su rekli: "Da, ali to ne isključuje neke taktičke i tehničke posjete."

Stajalište predsjednika Trumpa, kao što sam rekao na početku, jest: kakve god razlike imali, ne smijemo dopustiti da prerastu u rat, a gdje god se naši interesi poklapaju, ne trebamo propuštati priliku da od toga napravimo nešto praktično i korisno.

Pitanje: Čini se, i sam Marco Rubio je rekao, da hodamo prema multipolarnom svijetu. A vi kažete da i Kinezi, a donekle i Rusi, uvijek gledaju daleko u budućnost i zanemaruju kratkoročne okolnosti.

Dakle, mislite li (znam da možda preuranjeno postavljam ovo pitanje) da postoji mogućnost da se u sljedećih, recimo, 10 godina ne samo normaliziraju odnosi između Rusije i SAD-a, nego da dođe i do savezništva između dviju zemalja? O tome se već priča.

Sergej Lavrov: Savezništvo – barem povijesno, a to je duboko ukorijenjeno u našem mentalitetu – znači da si saveznik protiv nekoga.

Multipolarnost koju Marco Rubio priznaje nešto je posve drugo. Kako možete priznati multipolarnost, a da ne priznajete takve divove kao što su Kina, Indija, cijela Afrika, Latinska Amerika, Brazil i još niz drugih?

Po mom mišljenju, multipolarnost će se razvijati još neko vrijeme, to je povijesno razdoblje, vjerojatno, i, prema mojoj viziji, mogla bi se sastojati od supersila, definiranih po veličini, gospodarskoj snazi, vojnoj moći, osobito nuklearnoj. Naravno, SAD, Kina i Rusija tu spadaju. Države koje nisu toliko velike mogu sudjelovati u multipolarnom svijetu kroz svoje subregionalne strukture: primjerice ASEAN, GCC (Vijeće za suradnju u Zaljevu), Arapsku ligu. Afrička unija je, usput, prošle godine dobila status punopravne članice G20. Arapska liga traži isto, a mi to podupiremo.

Inače, G20 se pokazao ne samo korisnim za financijska i ekonomska pitanja, nego i politički. Mogao bi odigrati vrlo pozitivnu ulogu u procesu multipolarnosti. Da, i dalje postoje tragovi neprijateljstva, ali ondje vrijedi pravilo konsenzusa. Ne glasuju, pa je to obećavajuće, više nego što je to Opća skupština UN-a, gdje, svaki put kad netko ne može nešto ishoditi u Vijeću sigurnosti, ode u Opću skupštinu, pa organizira predstavu glasanja, optuživanja i slično.

No nije samo Marco Rubio govorio o multipolarnosti. Donald Trump je govorio o NATO-u, što sam i ranije spomenuo. To je bio jedan od razloga zašto inzistiramo da svaki pristup ili inicijativa o ukrajinskoj krizi (a većina ih je vrlo neodređena) mora biti usredotočena na temeljne uzroke sukoba. Donald Trump je potvrdio da je jedan od temeljnih uzroka bilo širenje NATO-a, koje je predstavljalo prijetnju ruskoj sigurnosti. Uzgred, želim naglasiti, u novim okolnostima nakon 20. siječnja, da je važnost Ukrajine za rusku sigurnost višestruko veća od važnosti Grenlanda za sigurnost SAD-a.

Druga stvar, također temeljni uzrok, jest istrjebljenje ruskog jezika, medija, kulture, zabrana oporbenih stranaka, zabrana nekih oporbenih medija koji su čak objavljivali na ukrajinskom jeziku i djelovali na ukrajinskom jeziku, ubojstva i nestanci novinara, da ne govorim o ratnim zločinima nad ljudima u Donbasu odmah nakon puča, kad su ih nazvali "teroristima". Sve to grubo krši Povelju UN-a, koja kaže da se moraju poštovati ljudska prava svake osobe neovisno o rasi, spolu, jeziku ili vjeri. To je sam vrh – Članak 1 Povelje UN-a.

Pozivao sam se na glavnog tajnika UN-a. I novinare UN-a sam prozivao. Svaki put kad bih došao u UN, održao bih konferenciju za medije. Uzgred, tada sam ih prozivao i za niz pitanja zbog kojih je Zapad osuđivao Rusiju kao najgoreg zločinca, počevši od obaranja malezijskog Boeinga MH17 u srpnju 2014. Suđenje je održano uz samo jednog svjedoka koji je osobno svjedočio. Ostalih 12 svjedoka nikada nije predstavljeno, ne znaju im se imena, ali porota je rekla da su vjerodostojni i potvrdila sumnje. Dakle, sve je i dalje vrlo mutno.

Slučaj trovanja u Salisburyju, Skripalovi. Službene note britanskim vlastima s pitanjima o sudbini i boravištu ruskih državljana potpuno su ignorirane. Dizali su galamu, optužili nas, iskoristili to da uvedu dodatne sankcije. Onda su sve zaboravili.

Isto vrijedi za Alekseja Navaljnog, koji je umro u zatvoru služeći kaznu. On je, nekoliko godina prije toga, nakon navodnog trovanja u Rusiji, u roku od 24 sata prebačen u Njemačku, gdje je liječen. Zanimljiva priča. Postavljali smo pitanja, on je naš državljanin, željeli smo znati istinu o tome što mu se dogodilo. Nijemci su rekli da civilna bolnica nije otkrila ništa. A zatim je prebačen u Bundeswehr, vojnu bolnicu, gdje su rekli da su mu u krvi pronašli "Novičok". Pitali smo možemo li vidjeti nalaze. Sasvim logično, naš je državljanin, a optužuju nas da smo ga zlostavljali. Odgovorili su: "Ne, ne možemo vam to dati jer biste tako mogli otkriti razinu naše ekspertize u biološkim supstancama. To smo dali Organizaciji za zabranu kemijskog oružja." Obratili smo se toj organizaciji i rekli: "Pogledajte, ovo je naša zajednička institucija, a Nijemci kažu da su materijal predali vama." Oni odgovaraju: "Da, jesu, ali pod uvjetom da vam ga ne pokažemo." Djetinjasto, ali i tragično u isto vrijeme.

I opetovano, javno sam pitao brojne zapadne novinare: "Zašto vas, kao novinare, ne zanima istina? Čovjek kojega je Zapad pretvorio u mučenika protiv zle Rusije... Zar ne želite znati što mu se zapravo dogodilo, kako je liječen i čime je liječen u Njemačkoj prije nego što se vratio u Rusiju?"

Posljednje, Buča. Dva dana nakon što smo se, kao gestu dobre volje radi potpisivanja sporazuma u Istanbulu u travnju 2022., povukli iz nekoliko sela na periferiji Kijeva, BBC je snimio glavnu ulicu u Buči s tijelima uredno poredanim s obje strane ceste. Naravno, javnost je bila zgrožena, a mi smo tražili istragu. Do danas nikoga ne zanima istraga. Želimo samo dobiti imena ljudi čija su tijela pokazana na BBC-ju. Dvaput sam to pitanje javno postavio u Vijeću sigurnosti pred glavnim tajnikom. Poslali smo i službeni zahtjev Visokom povjereniku UN-a za ljudska prava. Nema odgovora. I dvaput sam u New Yorku, pred svim stranim dopisnicima, apelirao na njihov profesionalni žar – bez uspjeha.

Govoreći o ljudskim pravima i iskrenosti naših zapadnih prijatelja: Europa i UK zasigurno žele da se ovo nastavi. Način na koji su dočekali Zelenskog u Londonu nakon skandala u Washingtonu pokazuje da žele dodatno podići uloge i pripremaju se da izvrše pritisak na administraciju Donalda Trumpa da se opet agresivno postavi prema Rusiji. Mi na to gledamo filozofski, znamo što radimo.

Ali najviše me čudi ta opsesija mirovnim snagama. Predsjednik Macron kaže: "Stanimo. Za mjesec dana bismo mogli razmjestiti mirovne trupe. Onda ćemo vidjeti što dalje."

Prvo, to nije ono što mi smatramo potrebnim za završetak rata koji je Zapad poveo protiv nas, preko Ukrajinaca i uz izravno sudjelovanje njihovih vojnika. Znamo to. Ako i sam Donald Trump priznaje da je širenje NATO-a jedan od temeljnih uzroka, onda bi prisutnost snaga iz zemalja NATO-a, pod bilo kojom zastavom i u bilo kakvom svojstvu, na ukrajinskom tlu bila jednaka prijetnja.

Pitanje: Znači, ne biste pristali ni pod kojim uvjetima?

Sergej Lavrov: Ni pod kojim. Nitko nam se uopće ne obraća po tom pitanju. Oni i dalje govore: "Ništa o Ukrajini bez Ukrajine", ali sve rade o Rusiji bez Rusije.

Trump, uzgred, kad su ga pitali o mirovnim snagama, rekao je: "Pa prerano je o tome razgovarati, no obično za to treba pristanak obje strane." Zašto bismo mi pristali na mirovne trupe ili čak grupu, ne baš velike snage? Oni žele snage sastavljene od zemalja koje su nas proglasile neprijateljem i sada bi došli kao mirovnjaci?

Druga je stvar sudbina ljudi ne samo na oslobođenim područjima nego i na područjima pod kontrolom režima. Većina ih govori ruski jezik, pripadaju ruskoj kulturi i žele da i njihova djeca govore i uče ruski.

Moje pitanje glasi: hoće li se ukinuti zakon (ili više njih) koji zabranjuje ruski jezik, barem na teritoriju koji eventualno ostane od Ukrajine? Nema odgovora. "Vidjet ćemo poslije…"

A ako ćete "vidjeti poslije", drugo pitanje hoće li tamo ostati spomenici Banderi, koji je surađivao s Hitlerom i osuđen je u Nürnbergu u odsutnosti? Taj spomenik je, prvi put, vidio izraelski ministar vanjskih poslova i rekao: "Nisam znao da se to dogodilo." Dakle, hoće li taj ostatak Ukrajine zadržati taj spomenik, održati zabranu ruskog jezika, održavati bakljade sa simbolima SS divizija? Onda bi, uz svo dužno poštovanje, to bila skupina ne za očuvanje mira, nego za očuvanje i zaštitu nacističkog režima. A to je posve neprihvatljivo.

Pitanje: Smijem li Vas nešto upitati o Gazi? Predsjednik Putin izrazio je ogorčenost zbog genocida u Gazi. Kakav će biti stav ruskog Ministarstva vanjskih poslova ako Netanyahuov režim napadne Iran, kako je premijer Netanyahu javno zaprijetio?

Sergej Lavrov: Nasreću, imali smo dobre odnose s premijerom Netanyahuom.

Predsjednik Putin uvijek ističe kad govori o toj regiji da je rješenje nemoguće bez palestinske države i bez pouzdanih sigurnosnih jamstava za Izrael.

Dvije su države stvorene odlukom Opće skupštine UN-a 1948. Ta je odluka zapravo uvjetovala postojanje jedne države postojanjem druge.

Danas svi koji govore o palestinskoj državi spominju granice iz 1967. godine, što se jako razlikuje od granica iz 1948., koje su trebale biti granice Izraela i Palestine. Ako sada pogledate kartu, granice iz 1967. su poput galaksije u odnosu na ono što imate, a Zapadna obala puna je naselja.

Nedavni razvoj događaja: vidio sam mnogo izvještaja da su Izraelci odlučili anektirati Zapadnu obalu na specifičan način – stavit će je pod potpunu kontrolu bez protjerivanja Palestinaca, ali ih koncentriraju u nekakve općine (ne u logore).

Pitanje: Je li Iran dio trenutačnih pregovora? U mirovnim pregovorima vezanim uz Ukrajinu, raspravlja li se i o drugim geopolitičkim pitanjima? Kad predsjednici Putin i Trump razgovaraju, je li to isključivo o Ukrajini ili bi to moglo uključivati i druge geopolitičke interese Rusije?

Sergej Lavrov: Razgovarali smo o situaciji u Perzijskom zaljevu.

Razgovarali smo o Zajedničkom sveobuhvatnom planu djelovanja o iranskom nuklearnom pitanju. Mi se zalažemo za vraćanje izvornom dogovoru iz kojeg su se Amerikanci povukli za vrijeme prvog Trumpova mandata. Postoje neki kontakti s europske strane.

Bili bismo za obnovu formata koji je razradio izvorni sporazum i koji je Vijeće sigurnosti UN-a odobrilo (Francuska, Njemačka, UK, SAD, Rusija, Kina) te Iran.

Vidjet ćemo kako će ići. Ono što brine jest da postoje naznake da bi Amerikanci željeli da se novi sporazum popratno veže uz političke uvjete, zahtijevajući provjerljive dogovore da Iran ne podržava skupine u Iraku, Libanonu, Siriji, bilo gdje. Mislim da to neće proći. Znate, sve zemlje u Zaljevu imaju utjecaj izvan svojih granica, svojih kraljevstava, emirata, u Sjevernoj Africi. Poduzimaju brojne humanitarne i ekonomske programe, često posreduju.

Sudan, na primjer. Unutarnju krizu u Sudanu na ovaj ili onaj način rješavaju neke zaljevske zemlje. Dakle, reći da svi drugi imaju pravo na utjecaj, ali ne i Iran, nije realno.

Pitanje: A što je s izjavom predsjednika Putina iz lipnja 2024. o uvjetima za postizanje nagodbe ili čak za sam početak pregovora s Ukrajinom? Koliko ja razumijem, stav predsjednika Putina o tome nije se promijenio. Vaš stav je isti kao i njegov. To je više puta potvrdio i zamjenik ministra vanjskih poslova, Sergej Rjabkov. Ipak, čini mi se da neki na Zapadu misle da ne mislite ozbiljno ono što govorite.

Sergej Lavrov: Neka se zavaravaju. Znate, naša je savjest posve čista. I čista je ne zato što je rijetko koristimo, nego zato što smo se toliko puta "opekli" da, kad je o ovom sukobu riječ, dobro znamo što treba učiniti i nećemo kompromitirati sudbinu ljudi. Ne radi se o teritoriju, nego o ljudima kojima je zakonom uskraćena povijest.

Kad su u rujnu 2021., puno prije operacije, u jednom intervjuu pitali Zelenskog što misli o ljudima s druge strane linije razdvajanja dok je rat i dalje trajao, kršeći Sporazume iz Minska, on je rekao (to se još može naći na internetu): "Znate, postoje ljudi i postoje vrste (eng. ‘species’). A ako se itko u Ukrajini osjeća dijelom ruske kulture, moj im je savjet, radi vaše djece, radi budućnosti vaših unuka, idite u Rusiju, napustite Ukrajinu."

A to je čovjek koji je samo nekoliko godina ranije, dok je bio glumac, a zatim predsjednički kandidat, govorio: "Prestanite napadati ruski jezik." Postoje i snimke na kojima se to vidi.

No slijed događaja doveo je do toga da smo se u potpunosti usredotočili na postizanje rezultata koji će biti povoljni za te ljude, da ih spasimo. Oni koji govore: "Vratimo Ukrajinu u granice iz 1991., Rusija se mora povući", potpuno ignoriraju činjenicu da na tim područjima žive ljudi, a ne samo teritoriji. Ljudi koji ondje žive stoljećima su izgradili Odesu i ostale gradove, luke, ceste, koji su se vezali uz povijest te zemlje.

Usput, UNESCO je, pod velikim pritiskom Ukrajine, nedavno proglasio središte Odese mjestom svjetske kulturne baštine, što je i zaslužilo. Ali ta je odluka objavljena samo tjedan dana nakon što je srušen spomenik Katarini Velikoj, utemeljiteljici Odese, pa je UNESCO reagirao kao da se ništa nije dogodilo.

Kratak povijesni pregled: na predsjedničkim izborima 2004. imali ste dva kandidata – jedan se smatrao proruskim, drugi proameričkim (bio je oženjen američkom politologinjom). U drugom krugu 2004. pobjeđuje onaj proruski. Ali narod, potaknut uglavnom Europljanima, traži preispitivanje rezultata, pa pod golemim pritiskom Ustavni sud Ukrajine donosi odluku o održavanju trećeg kruga, koji Ustav ne predviđa. Ustavni sud je, bez ovlasti, proširio ustavnu proceduru. Onda u tom trećem krugu pobjeđuje prozapadni kandidat, Viktor Juščenko. U redu, nije bilo Majdana, revolucije, nitko nije poticao narod na to.

Zatim, na idućim predsjedničkim izborima, kandidat smatran proruskim, Viktor Janukovič, vrlo čisto pobjeđuje. Nitko mu nije osporio pobjedu. Ali 2013. (možda i ranije, ali 2013. je kulminiralo) Janukovič započinje pregovore s EU-om oko sporazuma o pridruživanju. To, naravno, nije bilo moguće sakriti.

Naši su stručnjaci onda ukrajinskim kolegama objasnili: "Ako potpišete sporazum o pridruživanju s EU-om, dobit ćete nulte carine na niz proizvoda. A vi već imate nulte carine s nama, jer ZND ima područje slobodne trgovine. Mi imamo dosta zaštitnih mjera u trgovini s EU-om, koje smo ispregovarali ulaskom u WTO. Dakle, moglo bi se dogoditi da europska roba, od koje smo se zaštitili, preplavi Ukrajinu, a između Ukrajine i Rusije nema carinske granice, pa bismo morali zatvoriti svoju granicu." Tada smo čak predložili Europskoj komisiji, kojom je tada predsjedao José Manuel Barroso, da sjednemo zajedno – EU, Rusija, Ukrajina – i vidimo možemo li naći rješenje. Gospodin Barroso je rekao: "To vas se ne tiče, ne savjetujemo se ni s kim kad pregovaramo s Kanadom. Radite što hoćete."

Predsjednik Viktor Janukovič tada je zatražio odgodu potpisivanja tog sporazuma o pridruživanju, rekavši da želi bolje shvatiti kako se to može uskladiti.

To je bila "okidač" za Majdan. Dobro pripremljen, stotine šatora iste veličine, boje, svega istog. I taj Majdan kulminirao je u veljači 2014., kad su Njemačka, Francuska i Poljska posredovale između zakonitog predsjednika i oporbe. Tako je sve počelo. Postigli su dogovor, koji je, kao što sam rekao, prekinut već sljedećeg jutra, kad je oporba objavila: "Mi smo sada vlast, Vlada." Da su ispunili taj dogovor, potpisan uz posredovanje Nijemaca, Francuza i Poljaka, Ukrajina bi već bila točno ondje gdje želi biti – u granicama iz 1991., uključujući Krim. Oni su pak odlučili ne čekati, jer da su pričekali tih pet mjeseci za izbore, ionako bi pobijedili, s obzirom na to da je ukrajinsko biračko tijelo bilo jako "obrađeno" od USAID-a. Brojke koje sad izlaze, a koje je Donald Trump čitao u Kongresu… Victoria Nuland je, nakon puča, otvoreno rekla: "Učinili smo mnogo da pobijedi demokracija u Ukrajini. Potrošili smo pet milijardi dolara", rekla je, "baš za ovu revoluciju."

Zatim su došli Sporazumi iz Minska. Da su oni bili provedeni, Ukrajina bi i dalje bila u granicama iz 1991., minus Krim. Zato što se Krim uopće nije spominjao u pregovorima u Minsku, svima je bilo jasno da je ondje riječ o vrlo jasnom, fer izjašnjavanju građana. Bilo je stotine zapadnih promatrača, ne službenih, ali zastupnika.

U travnju 2022. u Istanbulu. Predsjednik Macron je rekao da je predsjednik Putin pokušao nametnuti nešto Zelenskom. To je još jedna Macronova laž. Jer dokument koji smo mi i Ukrajinci inicijalno dogovorili pripremili su ukrajinski pregovarači. Mi smo ga prihvatili. Bio je vrlo jasan: nema NATO-a, nema vojnih baza, nema vojnih manevara. Umjesto NATO-a, sigurnosna jamstva pružaju "Stalna petorka" plus Njemačka, plus Turska, a popis je otvoren. Tko god želi, može se pridružiti jamcima. I ta jamstva ne pokrivaju Krim niti dio Donbasa koji je tada bio pod ruskom kontrolom. Ti su principi bili inicijalizirani i dogovoreno je da se na toj osnovi izradi ugovorni dokument. Onda je Boris Johnson rekao: "Nemojte to činiti, nastavite se boriti."

Baš kao što šef njemačke obavještajne službe sad kaže da se ne može prestati do 2029. Možda žele pričekati da Trumpov mandat prođe?

Dakle, da su bili suradljivi i da su proveli vlastitu inicijativu, i dalje bi imali granice iz 1991., minus Krim, minus dio Donbasa. Svaki put kad varaju, izgube još više. A proces se nastavlja.

Kraj intervjua/zaključak : Kažu da ste Vi "Metternich modernog doba", ali mislim da je to pogrešno. Trebali bi reći da je Metternich bio Lavrov svoga doba.