Katalonsko vodstvo privedeno u Bruxellesu, uskoro kreće izručenje natrag Španjolskoj?

@hint, oprosti, kasno reagiram (stavit ću ovo na aktualiziranu Kataloniju);
@bad nam je (među drugim važnim info. o predmetu) namignuo o znatnom učešču Katalonaca u "plemenitim" misijama u Novom svijetu. Uvjeren sam da je bliskost sa režimom Venecuele i Kube samo odraz ideološkog odijuma prema Španiji, te da tu nema nikakvog Božijeg prsta.
Stoga mislim da je i ovog puta genetska bliskost poražena od oportunizma i hinjene ideološke bliskosti.

@bad
Ovo bi bila peta katalonska republika, prva je trajala 16-23.1.1641 (kao republika, poslije su postali francuska grofovija). Od svih stanovnika Iberije, oni, poslije Baska, imaju najviše R1b, a i po drugim markerima, izraziti ne-semiti, za razliku od velikih dijelova Španjolske. Nisu Feničani, iako su trgovci.

Sud im je naložio da predaju putovnice. Što je izazvalo šale u Barceloni. "Sutkinja Carmen Lamela donijela je odluku o bezuvjetnom zatvoru za Belgiju".

@marjo
Ne znam jesi li svjestan koliko si blizu istine. Veliki ulog u ovoj igri su upravo Indijanci. Točnije, Latinska Amerika. Pored Španjolske, postoji i "španjolski svijet". (Btw, u mnogim zemljama tamo jezik zovu castellano, a u drugima español.) Kulturni centar tog svijeta, s velikim političkim utjecajem, i danas je Španjolska, a i kralj ima ulogu kao predstavnik u čitavom španjolskom svijetu. Imaju i neku definiciju te njegove dužnosti. Oni nisu Španjolska, ali vječni sukob "liberala i konzervativaca", "unitarista i federalista" i tako dalje, dio je jedinstvene političke tradicije "velike Španjolske", i stanje u matici je važno svima.
Nije slučajno zastava katalonskih separatista toliko slična kubanskoj, "parlament Katalonije u progonstvu" formiran je prije mislim više od sto godina u Havani, faktički pod američkom zaštitom.
Radi se o procesima koji nemaju analogija kod nas, pa su i prilično nerazumljivi, ali nije slučajno da je trenutni predsjednik Venezuele oštro na strani Barcelone, a trenutni predsjednik Mexica na strani Madrida, što je izazvalo i šalu "misli li ukinuti nezavisnost Mexica".

@Hamza_XXL
Osim odnosa prema nacionalnom samoopredjeljenju, još je važnije da Katalonija za čitavu radikalnu ljevicu, dakle anarhiste, trockiste i staljiniste, a i ne samo njih već i za sve antifašiste, ima sakralno značenje, pa nije nemoguće da se izgubi puna objektivnost.
Što se tiče presije, činjenica je da je Partido Popular preko ustavnog suda ne samo spriječila nagodbu o statusu Katalonije koja je postignutu u parlamentu, a ustvari svodila se na to da Katalonija sama ubire dio poreza, a ne kao sada, samo beznačajne dažbine, nego je, na isti način, oborila niz, mislim 15, zakona koje je donio katalonski parlament, koji nikakve veze nemaju sa neovisnošću, ali jesu bliži nekom europskom pojmu zdravog razuma, te pravne i ekonomske sigurnosti. A sada je "krivica" Katalonije i spremnost da primi više izbjeglica. Pored toga, forsiranje "EU regija" na račun nacionalne države je promašaj same EU, a pametni ljudi (s desnice, uglavnom) telili su se da im dokažu da s tim treba usporiti ili stati, da, što bi u Zagrebu i Zagorju rekli, "farbaju vraga na vratima". Tako da postoji i sentiment - što su tražili to su dobili.
Pored toga, jedno je secesionizam koji je ustvari očiti iredentizam, a drugo stvaranje svoje države.
Tako da se ne treba čuditi da pored zluradosti, postoji i instinktivni osjećaj pravde. Onda ljudi zaborave, ili ne znaju, da su katalonski tajkuni koji su podržavali PDeCAT ustvari samo htjeli za sebe dio onoga što sada krade Partido Popular.
A što se tiče EU, vrijedi pročitati današnji (ustvari već jučerašnji) Der Spiegel. Ako njemačka vojnoobavještajna služba smatra da bi taj projekt mogao ugasiti, nije čudno da su se razni političari počeli pozicionirati za teška vremena koja dolaze.

@Hamza_XXL
Kao sto je vec netko rekao, u Istri su Hrvati, u Kataloniji su Katalonci i zato usporedba nije odvec smislena.
Ako Katalonci zele izaci iz Spanjolske zbog kojeg god to bilo razloga, tko smo mi da im to prijecimo?
Isto vrijedi i za Baske koji imaju mozda i vece pravo na drzavu ali manji legitimitet (njima je recimo uskraceno pravo na politicku autonomiju).
Osobno mislim da Katalonci imaju pravo na referendum bez bez batinanja i razbijanja glava biracima.

@Revo5
Povijesne činjenice iznosim koliko ih znam, dakle, mogu biti u zabludi, ali ne više ili manje objektivan. Ja stalno ponavljam da se ljudi ponekad, točnije skoro uvijek, identificiraju s nekim na temelju analogije, često potpuno pogrešne. Ipak, paralela sa politikom u Kraljevini Jugoslaviji imaš koliko hoćeš, analogije sa periodom koji je prethodio ubojstvu u Skupštini su čak napadne, a što se tiče patnji, pa ne možemo ignorirati građanski rat i bar 25 godina nakon njega. Uostalom, taj je i izbio ustvari zbog statusa Baskije i Katalonije, tada jedinih industrijskih područja Španjolske. I pored toga mislim da neovisnost Katalonije danas nije dobro rješenje. Točnije, da nije rješenje.

@Revo5

Zelja za potvrdjivanjem identiteta i svojom drzavom je upravo ista kao i u Cro, tako da su i patnje iste sto je subjektivni osecaj a objektivne cinjenice u tom slucaju nisu ni bitne i btw Katalonci su i te kako ucestovavli u porobljavanju Amerike

Nije mi jasno zasto vecina ovdje podrzava neovisnost Katalonije - osim ako to nije po principu "neka komsiji crkne krava" (ta "krava" je u vizuri mnogih danasnja EU).
Danasnja Katalonija jedva da je pod ikakvom presijom centralnih vlasti, osim sto nesto malo vise, obzirom na bogatstvo, izdvaja u centralnu kasu u Madridu.
Zaboravlja se kakav presedan moze da izazove ispadanje Katalonije iz Spanjolske. Pa svaka evropska zemlja ima neku bogatiju pokrajinu koja bi poslije Katalonije pozeljela neovisnost. Varaju se oni koji misle da bi se sve te silne secesije zavrsile na miran nacin. Uostalom koji bi to od vas, iz Hrvatske ili Srbije - blagosiljao izdvajanje Istre ili Vojvodine? A ako proces secesija krene, i te opcije ce kolkiko sutra biti na stolu.

Hint, cijenim tvoje postove, vidi se da pratiš situaciju na terenu 24/7, no malo pažnje posveti na objektivnost povijesnih činjenica, jer većina naših ljudi žali i simpatizira kat.nacionaliste vjerujući da je njihova patnja poput naše (cro), a zapravo "niđe veze"...

Ovo nije toliko bitno. Puigdemont i njegova stranka htjeli bi da independentisti izađu na izbore sa zajedničkom listom, pa još pokupe i ljevicu koja nije čisto independentistička. (OK,tu PSOE u ljevicu ne računam). Svakao, to je prilično prozirna ujdurma PDeCAT, ali, vidjet ćemo. Ima jedna tendencija koja mi se ne sviđa, izgleda da je dio ljudi koji su podržavali Podemos i Catalunya en Comu također otišli u "nacionalne torove", kako indiciraju ispitivanja raspoloženja.

@hint i ja ne izdržim, nek idu i ovi trgovat sa Indijancima. :)

U 20:40 završeno je davanje izjava okrivljenih. Očekuje se odluka suda.

Ako vas možda zanima povijest i veza ovog cirkusa sa Indijancima, Madrid je dao Sevilli monopol na trgovinu s područjima u Americi. To je pogodilo Barcelonu, ali nije u tome stvar. S vremenom je indijansko zlato izazvalo inflaciju u Španjolskoj, (zlatnu!), tako da je Madridu pomanjkalo novaca, pa ih je potražio i u trgovačkoj Barceloni, ukinuvši razne pravice, što se ovima nikako nije svidjelo. I od tada pokušavaju vratiti film.

Međutim, za neke geostratege područje starog Aragona može biti jako zanimljivo kao projekt. Katalonija, Baleari, Sardinija, Sicilija, jug Italije.

Za PDeCat je otprilike tako, a grof od Barcelone oženio se kraljicom Petronillom od Aragona, te time postao knezom Aragona. U nastaloj državi katalonski i aragonski su ravnopravni jezici. Ferdinand Aragonski oženio se Isabellom I od Castille. U biti, tako je stvorena Španjolska, i pomalo je pitanje tko je koga tada anektirao. Rast moći Castille vezan je za otkriće Amerike, i dosta kompliciran proces gubljenja starih sloboština kraljevina i kneževina koje su ušle u Španjolsku.

@bad, kako se usuđuješ tvrditi da Katalonci nikad nisu bili neovisni!? Zar ne kužiš da Kasteljance treba mrziti među ostalim i zbog američkih Indijanaca...

@ marjo @ djosip @ karantanac @ Revo5 @korisnik 6498

Neka mi netko od kolega istomisljenika ne zamjeri ukoliko sam ga izostavio.v
Sve ste rekli,pa nemam potrebu pisati duzi komentar.
Naravno da ne postoji sansa da ih Belgija odbije izruciti.
vec sam spomenuo da ce biti osudjeni,ali i relativno brzo pusteni.Duge cijevi i policija na ulicama Barcelone su dobili dodatna pojacanja.Sluzbeni razlog je strah od islamistickog teroristickog napada.
Situacija se smiruje,ali privreda i dalje tone.SEAT planira barem dio proizvodnje dislocirati iz "pobunjene"pokrajine.Vlada lobira kod njemackog vlasnika da za to nece biti potrebe.
Ocito je barem veci dio katalonaca danas svjestan gluposti koje su njihove vodje napravile u potpuno pogresnom trenutku i bez icije potpore.
...ukoliko to vec dio komentatora ovdje nije...

Puigdemont je glasao 2014 protiv odrzavanja referenduma Kurda u Iraku, on predstavlja desnicu tj Katalonske burzuje partiju CIU koja od smrti Franka deli pare zajedno sa Madridom, pozanti su kao 3% i skoro da su gotovi tako da jednio sto im preostaje je prica o nezavisnosti.
Katalonija nikada u istoriji nije bila nezvisna drzava, do 1714 kada su Borboni dosli na vlast imali su svoj parlament i delimicnu autonomiju koju im ukida Borbon jer su bili na suprotnoj strani, osim Franka niko ima nije zabranjivao jezik, cak su sami prelazili na Castellano jer knjige nisu postojale na Catalan, visoka klasa je presla na Casatellano dok je Catalan smatran jezikom seljaka.
Clan 155 ustava koji je Madrid sada primenio u Kataloniji u ukinio autonomiju je 1978 godine prepisan do poslednje reci iz clana 38 Nemackog ustava pa zakljucite kako ce se Nemacka i EU ponasati.
Katalonija je vec par puta objavljivala republiku i ni jedna nije trajala duze od 2 dana.
Madrid se ponasa kao casni naslednik Franka i Frage koji je bio Ministar u Frankovoj vladi i osnivac PP partije trenutno na vlasti u ES, inace vecina predstavnika PP sada su deca Frankovih ljudi.
Katalonci su potomci Fenicana-trgovaca, nisu spremni da ginu za republiku i jedni sto su hteli je da zamene gazdu. Da li postoji zemlja na svetu koja je nezavisna?

Bolje bi bilo da ne dolijevam benzin na ovo, ali ne mogu se suzdržati od crnog humora. Zna se tko je sklon radu, a tko pjevanju, molitvi i hodanju u procesijama.

@Makistar, zato oni Katalonci koji ostanu u Španjolskoj imat će svoje rezervate, prodavat turistima koji posjetite Španjolsku razne rukotvorine i nastupat u kulturno umjetnički društvima kod posjete stranih državnika Španjolskoj.

Ne može to bez Pape. Uostalom, ta vrsta maštanja o slobodi je oblik iluzije, sa praktičnog i sa filozofskog nivoa. Osoba može tražiti slobodu na razne načine, i da se poistovjećuje sa raznim grupama, ovisno kako se mentalno programira. Može bilo šta poželjeti misleći da će biti sretan kad to dobije.
Kad se uzme istovremeni neuspjeh države Katalonije, Kurdistana i ISIL-a, možda je momenat pogrešan i drugi put uspiju, postoje znakovi pukotina na sistemu i na pojedincima. Možda se Katalonija podijeli na 2 dijela: one koji žele da budu "slobodni" i one koji žele ostati "zarobljeni" u Španjolskoj. Oni koji postanu slobodni će dostići takvu slobodu da će im svi zavidjeti, porasti će im krila i letjet će kroz oblake, neće morati raditi nego će upijati sunčevu energiju, po cijeli dan pjevati i plesati uz harfu.

Ne treba imati dileme hoće li ih brisel izručiti.Oni moraju da brane "monolitnost" EU koja je napadnuta od katalonskog rukovodstva. Puegemont i drugovi su pokušali da odrade posao na vrlo površan način. U Kataloniji se nije stekla kritična masa za otcepljenje i ne postoji nikakva oružana sila koja bi stala iza njih.Ponašali su se kao pevac koji rano propeva i zato će završiti u loncu. Jedino se nadam da njihova žrtva nije uzaludna već će biti ugrađena u neku buduću nezavisnost Katalonije.

Pardon Krim je htio otcjepljenje na kratko,samo da bi zamjenio gazdu.Ali ishod je isti.

Katalonija će biti država kad tad.Uvijek će težiti tome i jednog dana će uspjeti. Tako je bilo sa Kosovom,Krimom,Abhazijom,Sjevernim Ciprom,Litvom,Eritrejom... Trebam li još primjer dati.

Belgija je poput Španjolske pravna država i ovi prijestupnici koji bi rušili suverene države morati će se braniti pred licem pravde.

Ove našli na brzinu, Todorića ni u ludilu nebi tražili, tako sistem funkcionira, poštene namlati, lopovima ( velikim, ne sitnm kokošarima ) osiguraj sva prava i komoditet.

@marjo, Makedonija, izlaznost 75%, 96% za. I ne kužim, zašto agresiju stavljaš u navodnike!?

Off topic, ali čini mi se ljupko uz Španjolski genocid podsječanje na zamisao o uništenju svog saveznika.
southfront.org/wipe-soviet-union-off-map-204-atomic-bombs...

Dajte shvatite da PDeCAT uopće nije htjela neovisnost. Puigdemont ju je proglasio kada su mu "njegovi" na ulici počeli vikati "Juda!".

Pa da! nećemo sad sitničariti sa postotcima. Koliki je ono bio postotak u Makedoniji..?
Mora da je to zbunilo JNA, pa je zaboravila izvršiti "agresiju"...

Ovaj slucaj sa neuspjesnim osamostaljenjem Katalonije je vrijedan primjer kako se osamostaljenje NE ostvaruje i kao takav ce biti upisan u povijest.
Kao sto kaze kolega korisnik6498 bili su spremni samo na najbolji moguci scenarij. To je kao da dodete u kockarnicu, ulozite sve na jednu igru i cekate rezultat.

@marjo
Bikovi su vrlo važni. Ima intervju sa Xavierom Ferrerom koji objašnjava situaciju dosta dobro, iako se ne slažem s njim baš u svemu, ali, to vas valjda ne čudi.

eh, sada ovo licitiranje sa izlaznošću i postocima. Na referendume u Hrvatskoj, Sloveniji, Crnoj gori i Škotskoj ljudi su mogli slobodno izaći na izbore. U Kataloniji nisu. U Crnoj Gori je nezavisnost izglasana sa 55% za.

Mislim da je vodstvo Katalonije i te kako bilo svijesno da ne mogu dobiti 80% glasova za nezavisnost, ali isto tako da moraju požutiti dok ne postanu manjina u vlastitoj zemlji.

hint, kakogod..imali su svoju državu prije njih...nisu Katalonci njima zabranili da govore svoj jezik....

Varaha: Mogli su biti uhljebljeni i na vrhu,a svjesno su rizikovali sve,za dobro svog naroda..."
Tako je prijatelju...to i ja kontam...bili su već na pozicijama mogli su se dobro uhljebiti... to je ZNAK da još ima ČASNIH ljudi...to je ono čega se sad uhljebi najviše boje...i zato ih treba satrti...da se nevidi koliko su oni sami ološ i šljam uhljebski

Kako vrijeme ide sve je gora pozicija argumenata. Sve nam dobro dođe: i ženidba i bikoborba, a da ne govorimo o genocidu u Južnoj ( možda Sjev.) Americi.
Od @varahe ne bih nikad očekivao toliko kolegijalni i obilni: "Pfuj!", da sam morao obrisati lice. (((

Tako brate, da hapsite i izrucujete, da mi neke kolege ovdje obradujete, i tenkove radi predostroznosti da zarolate ulicama.

Kažu da su i Madžari prigrabili nekom ženidbom hrvatsko kraljevstvo...

Carles Puigdemont i cetvero njegovih ministara,vjerojatno prvi istinski heroji za koje znam.Mogli su biti uhljebljeni i na vrhu,a svjesno su rizikovali sve,za dobro svog naroda,tojest onog ,do cega je njihovom narodu istinski stalo.Daj boze ,da se tkogod zauzme,za njihovo sveto i neprikosnoveno pravo,da oni sami odlucuju o svojoj sudbini,i sudbini svog naroda,i sramota svima suludima,koji bi se tenkovima i topovima obracunavala sa njihovim glasackim listicima.!!!Pfuj!

Katalonci su maestralno za...bali. Referiram se na dio koji je drukao za nezavisnost. Rijetko kada se drzava stvara bez krvi, mucenistva i slicnog, a katalonsko vodstvo je u projekt krenulo bez potvrđene 70 postotne potpore i bez spremnosti na sve osim najboljeg scenarija

Nije privedeno, sami su se javili u policiju, očekuje se (negdje do večeri) odluka suda da li će ih zadržati u pritvoru tijekom procesa odlučivanja o uhidbenom nalogu.

Pa prije su došli pod Aragon, a tek onda ženidba :):).

Katalonci nisu Španjolci...Katalonija je bila država prije Španjolske...Španjolci su ih prigrabili nekom ženidbom...Španjolci su im zabranili njihov jezik i plesove... Katalonci nisu činili genocid i zla po Južnoj Americi... Katalonci imaju pravo na svoju državu! Živjela Katalonija!