Tucker Carlson i Viktor Orban - transkript cijelog intervjua: "Bili smo usamljeni otok otpora u oceanu liberalne agende" - Kako je mađarski premijer čekao i dočekao svijet koji se sad naglo mijenja na način koji je uvijek tvrdio da hoće

U posljednje vrijeme vode se sve intenzivnije rasprave o europskoj i globalnoj politici, a sve češće na scenu stupaju akteri kojima su vrata "mainstream" medija bila zatvorena, ali stvaraju se alternativni izvori što potvrđuje i najnoviji intervju mađarskog premijera Viktora Orbana s američkim novinarom Tuckerom Carlsonom. Intervju je održan u Dubaiju prije četiri dana. Orban, jedan od najdugovječnijih europskih lidera, iznosi stavove o globalnoj ulozi SAD-a, liberalnim elitama, migracijama te, dakako, o ratu u Ukrajini i dinamici širenja NATO-a.

Teško je složiti se sa svim tvrdnjama Orbana, kao i Tuckera koji se vrlo čvrsto drži svojih konzervativnih agendi, no, u kontekstu svijeta koji se brzo mijenja ovo je svakako zanimljiva rasprava i zaslužuje veću pozornost i debatu.

U nastavku donosimo transkript cijelog razgovora:

Tucker Carlson i Viktor Orban - intervjuu u Dubaiju, 14. veljače 2025.

Tucker Carlson: Predstavit ću našeg sljedećeg gosta, koji je daleko najdugovječniji lider u Europi. On je, naravno, premijer Mađarske, Viktor Orban. Dobar dan. Hvala vam, gospodine premijeru. Upravo sam razmišljao o tome kako sam prije nekoliko godina radio u jednoj velikoj medijskoj kući i napravio prvi intervju s vama. Vi ste demokratski izabrani vođa jedne europske države, a ipak se smatralo kontroverznim to što vas uopće intervjuiram, jer su se vaše ideje doživljavale ekscentričnima. Te su ideje uključivale naglasak na srednjoj klasi i obitelji te, prije svega, na sigurnim granicama i služenju vlastitim građanima prije nego strancima. Sve je to tada bilo percipirano kao radikalno i opasno.

Pitam se osjećate li danas potvrdu svoje ispravnosti, godinama kasnije, kad gledate što se dogodilo ostatku Europe zato što te jednostavne ideje nisu bile prihvaćene.

Viktor Orban: Danas je naša nekadašnja "privlačnost" gotovo nestala, jer je Donald Trump preuzeo svu međunarodnu pozornost. Mi u Mađarskoj petnaest godina vodimo politiku suprotnu liberalnim strujama: zaustavljamo migracije, štitimo tradicionalne vrijednosti, pokazujemo poštovanje prema vjerskim zajednicama, odbacujemo "zeleni dogovor", održavamo niske poreze… Sve ono što liberali smatraju neortodoksnim. Dakle, nekada smo bili neka vrsta heroja, "otok drugačijeg" u liberalnom oceanu. No sada je Donald Trump preuzeo taj narativ. Mi samo sjedimo i pratimo razvoj situacije. To je nova realnost koja nam, mogu reći, u Mađarskoj uvelike ide na ruku.

Pomalo sam se našalio opisujući ovih petnaest godina, ali bilo je vrlo ozbiljno. Kad vam SAD vrši pritisak, a istodobno to radi i Europska unija, nastojeći vas uvjeriti da takav način vođenja države ne može opstati, teško je izdržati. Sada na to gledamo s dozom distance, ali tada je bilo iznimno napeto. Danas je barem jedan pritisak popustio – Amerikanci nam više ne stoje na vratu. Situacija je lakša, a bit će još bolja onog trenutka kad maknemo i drugi uteg – briselsku birokraciju. To nam je cilj.

Tucker Carlson: Sjećam se kako mi je jedan vaš savjetnik prije nekoliko godina, za vrijeme večere, tiho rekao da američka vlada, State Department i agencije poput USAID-a rade protiv vas, neizravno financirajući vašu oporbu i pokušavajući potkopati demokraciju u vašoj zemlji. Razmišljao sam: "Može li to biti istina?" Sada se ispostavilo da jest. Pitam se kada će svi ostali doznati detalje o tome što je točno State Department radio kako bi ugrozio demokraciju u Mađarskoj.

Viktor Orban: Prvo, mislim da su ljubitelji teorija zavjere sada u nezavidnoj situaciji, jer su se stare teorije pokazale točnima, pa moraju smisliti nove. To je ozbiljan izazov.

Drugo, treba naglasiti da se ovdje radi o novcu poreznih obveznika. Ako stvar sagledamo ne samo politički nego i moralno, činjenica je da liberalne elite Zapada koriste novac američkih poreznih obveznika kako bi širile svoju ideologiju diljem svijeta. U Mađarskoj su tako financirali više od šezdeset nevladinih organizacija, plaćali političare i medije – to je bio napad na našu suverenost i neovisnost. Nažalost, pokrenut iz Amerike. Žao mi je, ali tako je.

Isto se događalo i s europskim novcem, što je još skandaloznije, ako smijem reći, jer mi sami uplaćujemo sredstva u europski proračun, a onda se tim novcem financiraju naši politički protivnici. Pa što se to događa? To je globalna liberalna duboka država i sada jasno vidimo kako funkcionira.

Tucker Carlson: Ovo otvara važno pitanje – pitanje motiva. Zašto bi itko želio širiti, recimo, ideje poput otvorenih granica ili "transrodnosti"? Kao da kažu: "Nećete imati unuke, neka više nitko ne rađa djecu…" Koji je motiv za širenje takve ideologije?

Viktor Orban: Ne smijemo biti naivni. Jedan je motiv uvijek novac. Američki demokrati vjeruju da na taj način mogu otvoriti tržišta za svoje interese. Ako promijene vladu koja inzistira na suverenitetu i koja se bori za nacionalne interese, lakše će ostvariti poslovne prilike. George Soros je Mađar. Takvi špekulanti, poput Sorosa, mogu lakše izvući novac iz vaše ekonomije ako politička scena odgovara njihovim interesima.

To je, dakle, prvi motiv. Drugi je ideološki. Ljevičari su uvijek skloni vjerovati u ideološke projekte, makar nama zvučali apsurdno, čak i opasno.

Na primjer, u zapadnoj Europi – znam da zvuči nevjerojatno – ali uvjeren sam da ljevičarski čelnici zaista vjeruju da će, ako prime milijune muslimanskih migranata, uspjeti stvoriti bolju i sretniju zajednicu. Zato je George Soros objavio svoj plan, vlastoručno potpisan, u kojem poziva Europsku uniju da svake godine primi milijun migranata.

Uvijek sam govorio da je to stvar nacionalnih vlada. Ako Nijemci ili Francuzi žele provoditi taj "povijesni eksperiment", neka to rade. Ali neka nas ostave na miru, one koji ne vjerujemo da će to donijeti dobar ishod. Mađarska nikad nikome nije nametala kako društvo treba izgledati ili kako ga mijenjati. Samo smo rekli: "Pustite nas da sami odlučimo". Hoćemo li prihvatiti migrante ili ne, to je isključivo naša odluka. Ne želimo da nas Bruxelles ili Washington prisiljavaju na nešto što ne želimo.

Tucker Carlson: Čini se da je Donald Trump promijenio način na koji Zapad razmišlja.

Viktor Orban: Da, to je ključno. Trump vjerojatno može promijeniti i globalnu geopolitičku ravnotežu, ali ono što je već sada promijenio jest način razmišljanja političkog Zapada.

Prije se govorilo da je migracija dobra, a protivljenje migraciji loše. Danas je obrnuto – braniti nacionalne interese je dobro, a ilegalna migracija loša. Slično je i s "zelenim dogovorom" – nekad se govorilo da je ekonomska konkurentnost nebitna, sada je jasno da mora biti prioritet.

Što se tiče obitelji, na Zapadu se tvrdilo da su tradicionalne obitelji zastarjele, da postoje bolji "oblici zajedništva". Danas se opet shvaća da su tradicionalne obitelji temelj društva. A rodna ideologija – ta besmislena propaganda o "spolovima" – sada se otvoreno odbacuje.

I, naravno, rat. Prošle tri godine Europa je tvrdila da je rat dobar, a zagovaranje mira loše, posebno kad je riječ o sukobu u Ukrajini. Tko god je tražio pregovore, bio je etiketiran kao "loš momak". Danas je taj narativ potpuno preokrenut. Trump je već sada promijenio paradigmu. I to je za Mađarsku vrlo pozitivno.

Tucker Carlson: Ovo traje još od kraja posljednjeg velikog rata, dakle već osamdeset godina, osobito kada je riječ o migracijama. Mislim da bismo sada mogli procijeniti kako je to prošlo u najvećim europskim zemljama: Britaniji, Njemačkoj, Francuskoj. Možemo li reći da je taj "eksperiment" uspio?

Viktor Orban: Misliš na…
Tucker Carlson: Migraciju bez ograničenja.
Viktor Orban: Masovnu migraciju, da. Budući da još uvijek živimo – dobro, u intelektualnom smislu pod liberalnom dominacijom, ali politički ipak u nekoj formi demokracije – javno mnijenje ipak ima određenu težinu. Mislim da je sada problem u tome što demokracija dolazi u pitanje upravo zbog migracije.

Naime, sama migracija nije izravan problem, nego to što elite ne poštuju volju građana. Ako imate elitu koja ne želi provoditi jasnu volju birača, nego ih ignorira i nameće vlastite ideje protivno njihovim interesima, tada demokracija dolazi u krizu. Tu se sada nalazimo. U velikom dijelu Zapada, većina javnosti sada je protiv masovne migracije.

Na početku, kada je 2015. i 2016. započeo veliki migrantski val, ljudi su mislili: "Možda možemo učiniti nešto humano za njih, možda su izbjeglice". No kasnije se pokazalo da su većinom ekonomski migranti koji jednostavno traže bolji život, dok je samo manji dio njih doista bježao od rata i progona. Osim toga, krijumčari ljudi organizirano ih prebacuju preko granica. Riječ je o međunarodnom kriminalu, vrlo unosnom ilegalnom biznisu. Također smo vidjeli i pojavu terorizma, što prije nije bilo dio zapadnog života. Ako se vratimo u 70-e, možda su u Njemačkoj djelovale neke marksističko-komunističke terorističke skupine, ali nakon toga terorizam doista nije bio dio svakodnevice. A sada se i on pojavio, a javni red se urušava.

Zaključno, društvo je danas većinom protiv masovne migracije. No postoji problem: elite su se godinama zaklinjale u "Willkommenskultur", kako ju je nazvala Angela Merkel. Ne mogu sada jednostavno promijeniti stav jer bi to značilo priznati golemu pogrešku. I tu nastaje problem za demokraciju. Vidjet ćemo što će se dogoditi u Njemačkoj, gdje uskoro dolaze izbori. Nedavno ste vjerojatno vidjeli da se u Bundestagu raspravljalo o promjeni migracijske politike. Čak je 70% javnosti bilo za stroži pristup migraciji, ali političari su glasali protiv. Dakle, imate jasnu volju većine, ali elite postupaju drugačije. Tu nastaje problem – ne samo s migracijom, nego i s demokracijom.

Tucker Carlson: U SAD-u se riječ "demokracija" redefinira tako da znači "ono što vladajući žele". No vi govorite o njezinu izvornom značenju, o tome da je demokracija ono što većina doista želi, je li tako?

Viktor Orban: Da. Ali također, ne smijemo zaboraviti da se riječ "demokracija" često koristi prečesto i bez pravog razumijevanja. Postoje mnoge teorije, ali jedna od najrelevantnijih polazi od grčke koncepcije: demokracija znači dvije stvari – sudjelovanje naroda i, istovremeno, dobru vlast. Ako sudjelovanje naroda ne dovede do dobre vlasti, tada to postaje kaos, a ne demokracija. Dakle, demokracija znači da narod sudjeluje – preko izbora ili donošenja ključnih odluka – i da rezultat bude dobra vlast. Ako jedno od toga izostane, onda to nije prava demokracija.

Sada pak vidimo da u zapadnoj Europi ljudi imaju pravo glasa, ali kao da ne mogu utjecati na donošenje odluka. Kao da se društvo kreće prema nekoj vrsti političkog kaosa.

Tucker Carlson: Konkretno Njemačka, iz moje američke perspektive: ona je najveća ekonomska sila na kontinentu i djeluje kao div. Kako biste vi opisali njemačko gospodarstvo danas?

Viktor Orban: Njemačko je gospodarstvo dio europskog jedinstvenog tržišta, a to tržište trenutačno prolazi kroz ozbiljne probleme. Već trideset godina bavim se međunarodnom politikom i sjećam se vremena kada je Europska unija imala najveće gospodarstvo na svijetu. Danas je tek na trećem mjestu. Među prvih pet svjetskih ekonomija nema nijedne europske zemlje. Dakle, EU više nije priča o uspjehu. A uspjeh EU-a uvijek je bio povezan s uspjehom njemačkog gospodarstva. Budući da sada Njemačka posrće, cijela Europa trpi posljedice.

Razlog je jasan: europski model proteklih desetljeća funkcionirao je zahvaljujući jeftinoj ruskoj energiji, u kombinaciji s naprednom europskom tehnologijom, što nas je činilo konkurentnima. No nakon izbijanja rata, sami smo se odrekli jeftine energije, a nismo još pronašli novu strategiju za održavanje konkurentnosti. Izgubili smo stari model, a nemamo novi. Nedostaju nam i vodstvo i jasna vizija budućnosti. Kina i SAD – osobito sada kada se Donald Trump vratio – u mnogo su povoljnijem položaju. Europi nedostaju snažni lideri i strategija, zbog čega ispaštamo.

Tucker Carlson: Bidenova administracija jednostavno je nametnula Njemačkoj svoj "zeleni dogovor" – i to na način da su digli u zrak plinovod Sjeverni tok. To mi je još uvijek nevjerojatno. Dakle, najveća članica NATO-a počinila je sabotažu na energetskoj infrastrukturi druge velike članice NATO-a. Kako NATO još uopće postoji? I zašto se o tome ne govori?

Viktor Orban: Pa, Mađarska je mala država, imamo deset milijuna stanovnika. Mi nismo u toj "ligi", to je sukob divova. Da se to dogodilo Mađarskoj, digla bi se ogromna buka. No Njemačka je drugačija priča.

Tucker Carlson: Ako mogu spekulirati – znam da to nije vaša zemlja, ali iz američke perspektive, čin sabotaže Sjevernog toka čini mi se kao jedan od najvažnijih događaja u novijoj europskoj povijesti. Prava prekretnica.

Viktor Orban: Slažem se. Usput, to je bilo i najveće ispuštanje stakleničkih plinova u povijesti. Nitko to ne spominje. A zašto se o tome ne priča? Iskreno, ne znam. Svaki put kada u Europi pokušam otvoriti tu temu, ljudi postanu nelagodni i pokušavaju promijeniti temu.

Mislim da je osnovni razlog taj što posljednjih desetljeća postoji snažan savez između američke i europske liberalne elite. Oni uvijek zajednički odlučuju što će biti tema, a što će se ignorirati. Ako odluče da nešto nije tema, onda se o tome jednostavno ne govori. Njemačka je dio tog transatlantskog liberalnog saveza, pa se svaka ozbiljna rasprava o ovakvim pitanjima guši.

No kako ste rekli, ako se neka zemlja sama ne zauzme za svoje interese, ne može očekivati da će joj netko drugi pomoći.

Tucker Carlson: Postoji ona slavna, prva poznata vaša fotografija iz 1989. kada vas je uhitila sigurnosna služba koju je podržavala Rusija. Vi ste tada bili studentski vođa prosvjeda protiv, zapravo, ruske okupacije vaše zemlje i istočne Europe. No unatoč tome, već tri godine u američkim medijima slušam kako vas opisuju kao "Putinova čovjeka". Što kažete na to? Jeste li?

Viktor Orban: Znate, to je toliko smiješno da se uvijek pitam trebam li uopće reagirati. Ali, ako to uzmem ozbiljno, onda kažem: Nisam pro-Putin, ja sam promađarski političar, jer moj je posao služiti svojoj naciji. To je prvo. Drugo, mi Mađari imamo određeno povijesno sjećanje na Ruse, koje nije nimalo romantično. Mađarska, samo da bude jasno publici, nalazi se između triju velikih sila: Njemačke (Berlina), Rusije (Moskve) i Turske (Istanbula). Svaka nas je barem jednom okupirala. Rusi triput. Dakle, to nam je povijesna karta. Stoga sam, kad sam se 2010. vratio na vlast, sklopio dogovor s predsjednikom Rusije Vladimirom Putinom: ostavimo povijest povjesničarima, neka oni raspravljaju, a mi ćemo pokušati gospodarski surađivati, koliko god možemo. I surađivali smo. Bilo je dobro. Rusi su se uvijek pridržavali dogovora, a i ja sam poštovao sve na što smo se obvezali. Zato moj stav prema Rusima nije toliko negativan niti "sumanut" kao kod mnogih zapadnih vođa danas.

Što se tiče rata između Rusije i Ukrajine, uvijek ponavljam kolegama: "Shvatite da ovaj rat nije samo o Ukrajini. Nemojte pogrešno shvatiti. Strateški uzrok rata je širenje NATO-a." Pitanje je želimo li proširivati NATO ili ne. Ako ga želimo širiti, Rusi to nikada neće prihvatiti. Sviđalo se to nama ili ne, oni se neće tek tako pomaknuti i pustiti nas na svoje granice. To je glavni problem: proširenje NATO-a.

Kad je rat izbio, jer su Rusi napali Ukrajinu kako bi spriječili njezin ulazak u NATO i zauzeli dio teritorija, govorio sam kolegama: "Moramo taj sukob što prije ograničiti i izolirati, inače će se razbuktati, odnijeti sve više novca, sve više žrtava i sve više ljudskih gubitaka. Već sada imamo na stotine tisuća udovica. A kad ratuju dva slavenska naroda, to je itekako ozbiljno, jer su oba naroda vojnički orijentirana. To je golema tragedija, a ne samo geopolitička igra."

Zato sam predlagao da se sukob izdvoji i zaustavi ubijanje, umjesto da se eskalira. Ali zapadna je strategija bila "nastavit ćemo ubijati koliko god bude trebalo". Nažalost, ostao sam usamljen u tome. Kad se glasovalo, bio sam jedini protiv izravnog uključivanja Europske unije u rat. Kasnije su mi se pridružili Slovaci i Vatikan, a sada i predsjednik Trump. To ipak daje neku nadu.

Tucker Carlson: Nešto manje od godinu dana od početka rata, činilo mi se da je postojala ozbiljna inicijativa za njegovo okončanje, ali ju je zaustavila Bidenova administracija uz pomoć tadašnjeg britanskog premijera Borisa Johnsona. Zašto mislite da je Bidenova administracija željela da rat traje, i to ne samo Johnson, nego i cijela britanska politička elita, koja je i danas žestoki zagovornik rata? Nije da su oni povijesni neprijatelji Rusije, sjetimo se da su bili saveznici u Drugom svjetskom ratu. Rusija nikada nije izvršila invaziju na Britaniju. Zašto Britanci žele da Ukrajinci ginu?

Viktor Orban: Je li meni posao odgovoriti na to pitanje?

Tucker Carlson: Da, vi ste najdulje na vlasti u Europi, valjda imate neki uvid.

Viktor Orban: Kad odem u mirovinu, bit ću spreman odgovoriti. Za sada radije želim preživjeti.

Tucker Carlson: To je sasvim fer. Možete li barem za one koji ne žive tako blizu fronta – a vi ipak niste daleko od zone sukoba – opisati kakav učinak ovaj rat ima na Europu?

Viktor Orban: Za početak, gledano iz usko mađarske perspektive, zbog sankcija i rata gubimo oko sedam milijardi eura godišnje. Mađarska je mala zemlja, možete li zamisliti? Samo Mađarska, sedam milijardi! Ukupno gledano, ne znamo točne brojke, ali Europa je već potrošila oko 200 milijardi eura, što je izgubljeno iz europskog gospodarstva. Zatim smo se sami odsjekli od ruskog tržišta, uključujući i energente, što će dugoročno imati goleme posljedice, jer smo time razbili dotad dobro uhodanu ekonomsku strategiju. Treće, tu je i izbjeglički val. Više to nisu samo migranti, nego doista ljudi koji bježe od rata, a nitko ne zna koliko ih je – možda desetak milijuna. Govorimo o zemlji kojoj je petina ili četvrtina teritorija okupirana, čija je industrijska regija razorena, pa ljudi bježe. To je golema tragedija.

Ako predsjednik Trump ne pronađe rješenje, ovaj rat za Europsku uniju lako može poprimiti "afganistanski scenarij": beskrajni sukob koji iscrpljuje naše resurse, ljude, novac i uništava normalne okvire života u Europi. U velikoj smo opasnosti. A teško je uvjeriti Ruse na prekid dok zapravo pobjeđuju. To je ključno pitanje.

Srećom, nije na meni da nađem odgovor, no uvjeren sam da, ako pokušamo riješiti ovaj sukob samo na relaciji Ukrajina – Rusija, to neće uspjeti. Trebamo širi okvir, gdje bismo uključili i reintegraciju Rusije u međunarodni sigurnosni sustav, pa i europski sigurnosni sustav, kao i određenu energetsku suradnju, te rješenje za Ukrajinu. Ako se pristupi samo usko, kroz prizmu Ukrajina – Rusija, mislim da čak ni američki predsjednik neće naći trajno rješenje.

Tucker Carlson: Iz američke perspektive, Bidenova administracija uspjela je čvrsto povezati Rusiju i Kinu, i ekonomski i vojno, što je za nas zapravo loše. S druge strane, da bi se sada Rusija vratila u sustav poput SWIFT-a, trebalo bi demontirati tri godine žestoke retorike protiv Rusije, gdje se Putina uspoređuje s Hitlerom. Može li se sad odjednom reći: "Ma zapravo, nismo to mislili tako ozbiljno, vratite se k nama…"?

Viktor Orban: Ne. Nema povratka. Morate razumjeti da je Rusija vojnički ustrojena država. Njihova je glavna preokupacija sigurnost nacije, a tek zatim dolaze druge važne stvari, poput demokracije. Imaju golemo prostranstvo i povijesno im je primarno bilo održati zemlju na okupu. Dakle, ako takvu zemlju izolirate politički, pokušate je "ugušiti" ekonomski, financirate njezina suparnika, a onda nakon nekoliko godina kažete: "Zapravo, nismo to mislili toliko ozbiljno, hajmo opet surađivati…", to ne funkcionira.

Napravili smo povijesnu grešku s dugoročnim posljedicama. Kina i Rusija sada će biti saveznici sljedećih stotinu godina. Čak i ako Rusija sklopi neki sporazum s nama, uvijek će računati na pozadinu koju joj daje Kina. Kad biste bili u Putinovoj poziciji, ni vi se ne biste odrekli takve sigurnosne mreže – jedine pouzdane uporišne točke. Zamislite da Kina nije stala uz Rusiju; mogla je iskoristiti situaciju i napasti s istoka, ali nije. Odbacila je zapadni pristup ovom ratu. Dakle, ovdje nije riječ o običnom ratu desetljeća, već o događaju koji će imati posljedice i za našu djecu.

Rusija se više nikad neće okrenuti Zapadu kao prije. To mi je žao, nije dobra vijest za nas, jer Rusija nam je, Mađarima, u susjedstvu, a Ukrajina također.

Treba dodati da su Rusi s vremenom prihvatili da se središnja Europa, uključujući Mađarsku, pridruži NATO-u. Uvijek su to kritizirali, jer je navodno bilo obećano da se bivši sovjetski sateliti neće priključivati NATO-u. Ne znam je li to obećanje ikada doista dano ili ne, ali Rusi drže da jest i da je prekršeno. Unatoč tome, i s time su se na kraju pomirili. Tada je Ukrajina bila svojevrsna tampon-zona između NATO-a i Rusije. Ali kad smo mi počeli, u vojnom smislu, sve snažnije uključivati Ukrajinu, razvijati njezinu vojsku i potom politički najavljivati mogućnost ulaska Ukrajine u NATO, od tampon-zone smo stvorili ratnu zonu. Više to nije tampon, nego žarište sukoba. Tu je središnji problem i on će nas pratiti još godinama.

Na početku sam govorio zapadnim kolegama: "Ne zovite to našim ratom. To je rat dvaju slavenskih naroda, vrlo brutalan, ali ipak na neki način 'bratski rat' između Rusa i Ukrajinaca. Pomoći ćemo koliko možemo, ali nemojmo reći da je to naš rat." A što smo učinili? Predsjednik Biden je došao u Varšavu i rekao: "Putin mora pasti." Dakle, objavio je da smo mi u ratu s Rusijom. Zašto smo to napravili? Nitko nema dobar odgovor. Vjerojatno su mislili da će time oslabiti Rusiju. Ja sam od početka upozoravao da će je rat samo ojačati. Pogledajte Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat – kad ga započnu, možda jesu slabiji, ali kako rat traje, njihova snaga raste. To je lekcija i iz mađarske povijesti.

Tucker Carlson: Kad sam vas u ljeto 2022. pitao tko će pobijediti u tom ratu, nasmijali ste se i rekli: "Jeste li usporedili broj stanovnika?" Rusija ima sto milijuna ljudi više. Pomislio sam: "Zašto to nigdje nisam čuo?" Sada, dvije i pol godine kasnije, sve što govorite pokazalo se točnim.

Viktor Orban: Nisam nimalo sretan zbog toga.

Tucker Carlson: Razumijem. Zanima me kako je zapadna politička elita mogla previdjeti tako očite činjenice?

Viktor Orban: Mislim da postoje dva razloga. Prvi je viđenje Drugog svjetskog rata, prema kojem se smatra da je Rusija pobijedila Njemačku samo zahvaljujući pomoći Anglo-Amerikanaca. Drugi je…

Tucker Carlson: Dopustite, molim: Ne mislite da je to jedini razlog?

Viktor Orban: Sigurno je da je velika pomoć stizala iz SAD-a, u oružju i streljivu, ali ne mogu reći da je to bio jedini čimbenik. Svakako ne želim umanjiti ni hrabrost ruskih vojnika, ali Zapad je često volio preuveličavati svoju ulogu i tvrditi da bi Rusija bez te pomoći bila poražena.

Drugi razlog je što se devedesetih, u doba tzv. Washingtonskog konsenzusa, globalni kapital masovno slijevao u Rusiju. Mislili su da su našli ključ za integraciju ruskog gospodarstva, golemog tržišta i sirovina u svjetsko tržište. George Soros bio je među njima. Međutim, Rusi time nisu bili zadovoljni, a onda je došao Putin i rekao: "Stanite, to nije u interesu Rusije." Neki američki i europski investitori time su pretrpjeli gubitke, i vjerujem da je to izazvalo osobnu ozlojeđenost prema Putinu. Žao mi je ako je to pregrubo reći, ali tako je.

Tucker Carlson: Nipošto, dapače, to je vrlo obazrivo rečeno. S naše strane, to je izgledalo kao čista pljačka stranih korporacija, što je dovelo do drastičnog pada životnog vijeka u Rusiji. Jedino dobro što se dogodilo otkako je Putin stupio na dužnost 2000. jest porast očekivanog trajanja života u Rusiji, što je prilično dobar pokazatelj općeg stanja. Dakle, da, postoji duboka ogorčenost jer Putin nije dopustio stranim poslovnim interesima da potpuno zavladaju zemljom.

Viktor Orban: Rusi imaju vlastitu viziju kako se integrirati u svjetsko gospodarstvo, drukčiju od američke ili europske. Mi Mađari smo to prihvaćali i nastavili poslovati s Rusijom. Vjerojatno i Emirati, Saudijska Arabija te drugi. Ne žele biti izolirani, žele biti dio globalnog tržišta, ali vođenog ruskim interesima, a ne Washingtonskim konsenzusom. Sviđalo se nama to ili ne, to je njihova zemlja. Meni kao mađarskom premijeru nije zadaća tjerati ih da se promijene, pogotovo kad su nam susjedi.

Tucker Carlson: Kakvo je vaše mišljenje o predsjedniku Zelenskom kao ukrajinskom čelniku?

Viktor Orban: Kao prvo, iako imam određene kritike, moram priznati da je to narod koji se odlučio boriti za obranu svoga teritorija i prava na ulazak u NATO i zapadne strukture. Tisuće i tisuće ljudi žrtvovali su se u toj borbi. To je herojsko, povijesno djelo. Izdržati toliko dugo protiv Rusije, zaista je impresivno. Dakle, unatoč svemu ostalom, želim pokazati poštovanje prema toj žrtvi.

Drugo, mislim da su u Kijevu pogrešno procijenili stvarne namjere Zapada. Vjerovali su da će ih Zapad beskonačno podupirati, pa su nastupali tonom koji nije baš primjeran nekome tko traži pomoć. Ali vjerovali su da ih Zapad neće nikada napustiti. Pogledajte povijest – to i nije previše realno. Prije ili poslije, Zapad će ih ostaviti i reći: "Gotovo, previše riskiramo, previše trošimo. Sklopite mir, pa čak i ako to znači velike gubitke." Srce mi je uz Ukrajince, ali oni su u vrlo teškoj situaciji.

Tucker Carlson: U Ukrajinu je stiglo na desetke milijardi dolara zapadnog oružja. Puno toga završilo je na crnom tržištu. Brine li vas što će se dogoditi s tim oružjem, pogotovo na vašim granicama?

Viktor Orban: Da budem iskren, svima je sada jasno da smo imali problem "zvan Rusija", što je točno, ali sutra bi nam problem mogla postati "Ukrajina".

Tucker Carlson: Slažem se.

Tucker Carlson: Novi američki ministar obrane, Pete Hegseth, nedavno je održao govor u kojem je jasno poručio da Ukrajina neće ući u NATO. A upravo je to – perspektiva ukrajinskog članstva u NATO-u – bio temeljni uzrok ovog rata. Čak i običnim ljudima koji ne simpatiziraju Rusiju jasno je zašto Moskva to ne bi dopustila. Ako su SAD sada rekle da se to neće dogoditi, znači li to da se otvaraju vrata mirovnim pregovorima? Što je još potrebno?

Viktor Orban: Vi živite u SAD-u, a mi u Europi upravo trpimo ogroman pritisak liberalne javnosti. Tri godine su europski čelnici zdušno tvrdili: "Podržavat ćemo Ukrajinu po svaku cijenu, to je naša moralna obveza, ona mora u NATO…", a sada bi se odjednom trebali okrenuti za 180 stupnjeva i reći: "Ljudi, promijenile su se okolnosti, više to ne podupiremo." Politički gledano, to je golemo poniženje. Žao mi je ako ću zvučati malo šaljivo: dok bi se trebali "otrijezniti", oni i dalje nastavljaju "srkati". Danas su, primjerice, glavni europski lideri objavili da će nastaviti po starom, neovisno o američkom zaokretu.

Tucker Carlson: Znači, što sad – SAD treba napasti Francusku?

Viktor Orban: (Smijeh) Ne bih vam to predložio. Ali ozbiljno, da, ova će se zbrka nastaviti. Iako je Zapad godinama ponavljao: "Podržavat ćemo Ukrajinu, što god da se dogodi," u praksi se pokazuje da to nije održivo.

Tucker Carlson: Jeste li optimistični, recimo, da ćemo u idućih šest mjeseci vidjeti trajno rješenje? Je li to realno?

Viktor Orban: Da, mislim da jest. Možda čak i ranije. Jak, snažan vođa donosi mir, a slab vođa rat. Sada imamo snažne vođe.

Tucker Carlson: Zadnje pitanje. Vi ste najdugovječniji europski čelnik. I uza sve kritike koje ste doživjeli, mislim da će povijest…

Viktor Orban: Nemojte zaboraviti i drugi rekord – najdulje sam bio i čelnik oporbe, 16 godina, dok me neki optužuju da nisam demokrat. Dakle, 19 godina na vlasti, a 16 u oporbi. Upoznao sam i sunčanu i kišnu stranu demokracije. Nikada nisam napuštao politiku, ja sam političko biće u demokratskom sustavu.

Tucker Carlson: Koje vam je razdoblje bilo draže, iskreno?

Viktor Orban: Kad sam bio u oporbi, imao sam više vremena za nogomet. A to ćete se složiti, važna je stvar.

Tucker Carlson: Kako mislite da europska javnost gleda na rat u Ukrajini ovih dana? Rekli ste već da ponašanje određenih zapadnih vođa postavlja pitanje demokracije. Imamo li pouzdana istraživanja o tome što građani velikih zemalja – Španjolske, Francuske, Portugala, Britanije – stvarno misle?

Viktor Orban: Mi to pratimo. Radimo ankete i mogu vam reći da se većina javnosti u gotovo svim zemljama sada priklanja stajalištu "za mir". Najveći dio ljudi želi prekinuti rat. Samo jedna ili dvije zemlje odskaču.

Drugo istraživanje još je važnije. Svake godine pitamo Europljane: "Hoće li vaša djeca živjeti bolje ili lošije od vas?" U većini zapadnih zemalja ogromna većina kaže "lošije". Dok u srednjoj i istočnoj Europi vjerujemo da će naša djeca živjeti bolje. To je prava podjela: bivše države pod sovjetskom okupacijom i komunizmom, unatoč svemu, vjeruju u napredak, dok je Zapad obuzet pesimizmom.

Tucker Carlson: Jer u vama još živi životni žar.

Viktor Orban: Znate, mi smo se za slobodu i demokraciju morali izboriti, nismo je naslijedili. Ja sam 26 godina živio u komunističkoj diktaturi. Kad smo je srušili, bili smo presretni što gradimo demokraciju. Zato nam ona doista nešto znači. Na Zapadu su ljudi rođeni u blagostanju i slobodi, pa su to uzeli zdravo za gotovo.

Zato, kad govorite o "Europi", nemojte misliti da svugdje vrijede ista pravila. Mi, Poljaci, Česi, Slovaci, Mađari, Srbi, uvjereni smo da imamo svijetlu budućnost pred sobom. Za zapadnoeuropske zemlje nisam siguran, ali sam uvjeren da je budućnost srednje i istočne Europe – svijetla.

Tucker Carlson: I ja mislim tako. Gospodine premijeru, hvala vam.

Viktor Orban: Hvala vama. Bilo mi je drago.